Subiektywnie/obiektywnie - takie sobie marudzenie

Przeznaczeniem działu są porównania odbiorników Garmina z systemami innych producentów, dyskusje o tym jaką nawigację kupić (Garmin czy co innego) oraz ogólne rozważania o zaletach i brakach w ofercie Garmina.

Moderatorzy: Zachu, GPS Maniak, Azzie

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 9:38

popej napisał(a):Zapomniałeś przeskalować te obrazki, takie porównanie nie jest poprawne.


Khem, przecież one mają tę samą skalę :")))

Ja NIE porównuję tutaj ekranów Colorado i 60CSx, lecz obrazek który je oba przedstawia - wyśrubowująć niektóre, wybrane, parametry które przekładają się na czytelność obrazu :"))

Coraz mniej mnie dziwi, że się nie rozumiemy w tym wątku - ja o gruszce, Wy o pietruszce...

Przypomina to trochę ocenę dokonaną przez Stanisława Lema odnośnie hipotetycznego dialogu dwóch obcych, kosmicznych cywilizacji. Lem stwierdził kiedyś, że taka rozmowa przypominałaby "wizytę pliszek u mątw" i dała mniej więcej podobny poziom wzajemnego zrozumienia.

W tym wątku mamy jak widać to samo... :"P

BTW, jeśli chcesz porównywać ekrany (a nie linkowane obrazki), to reklamacje składaj GPS Maniakowi - obrazek jest jego autorstwa :")
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Bas » Cz, 04 wrz 2008 9:46

kwieto napisał(a):tak jakby to wyglądało na ekranie...

Te obrazki w ogole nie oddaja rzeczywistosci... Ani w kolorze, ani B&W. Zwlaszcza B&W. Mialem okazje kilka razy ogladac takie ekrany w garminach i nawet nie przypominaja tego obrazka.
To nie jest rzetelna symulacja warunkow...
Android: OsmAnd... + UMP-pcPL
Avatar użytkownika
Bas
Garniak
 
Posty: 1501
Dołączył(a): Pt, 31 sie 2007 17:11
Lokalizacja: Łódź

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 10:19

Bas napisał(a):To nie jest rzetelna symulacja warunkow...


Owszem, ale pokazuje co się stanie, jeśli się w którąś stronę przesadzi.
Moim celem nie była "rzetelna symulacja ekranu Garmina", ale pokazanie, jak zbytnia koncentracja na tylko jednym, wybranym parametrze, może utrudnić życie.
Ekrany na obrazku od GPS MAniaka są tylko przykładem, równie dobrze mogłoby to być cokolwiek innego :")

Oczywiście możemy marudzić, że ekrany na obrazku mają rózne skale (a niech sobie mają, porównujemy obrazek a nie ekrany), że symulacja nie do końca prawidłowa...

I relatywizować (subiektywizować) do woli.
Co tylko potwierdza tezę, którą postawiłem na samym początku...

BTW, nie znam się, ale wydaje mi się, że mapowego Garmina z czarno-białym ekranem (czytaj: dwubarwnym) nigdy nie było. Zawsze były jakieś poziomy szarości?
Nie dziwię się więc, że "nie widziałeś czegoś takiego w Garminie".
Natomiast "szary" (czyli nie dwa kolory, ale jeszcze odcienie szarości) będzie mniej "czytelny w słońcu" niż taki, który ma tylko dwie barwy.

Przy dwóch barwach, ujmując to słowami kogoś z tego wątku "jeden rzut oka wystarczy" - jeśli coś jest jasne, to znaczy że jest białe, jeśli jest ciemne, to znaczy że jest czarne. Nie ma wartości pośrednich, więc nie ma wątpliwości czy coś jest "bardziej szare" lub "mniej szare", tudzież czy dana szarość w słońcu to ta sama szarość co tamta, którą widzałeś w cieniu. Masz tylko dwie opcje do wyboru (czarne lub białe), więc wybór jest "zero-jedynkowy" bardziej pozbawiającego wątpliwości ekranu zrobić się po prostu nie da. I w każdych warunkach nie masz najmniejszych wątpliwości jaki kolor widzisz.

A to czy ten widok jest dla Ciebie czytelny, to już zupełnie inna historia...
Ostatnio edytowano Cz, 04 wrz 2008 10:25 przez kwieto, łącznie edytowano 2 razy
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez GPS Maniak » Cz, 04 wrz 2008 10:21

kwieto napisał(a):Dla GPS Maniaka jaśniejszy ekran jest "lepszy" dla mnie już takim być nie musi...

Wypraszam sobie. Nigdzie nic takiego nie pisałem. Pisałem że jaśniejszy jest czytelniejszy.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 10:24

GPS Maniak napisał(a):Wypraszam sobie. Nigdzie nic takiego nie pisałem. Pisałem że jaśniejszy jest czytelniejszy.


Na jedno wychodzi...
Przepraszam, zapomniałem że wg Ciebie może być lepszy-gorszy (pardon, mniej czytelny) ekran :"P
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez GPS Maniak » Cz, 04 wrz 2008 10:30

kwieto napisał(a):Nie oceniam, który z obrazków jest najbardziej "czytelny". Niech każdy zrobi to sobie sam...

Problem w tym, że znowu stosujesz nieuczciwą manipulację. Przecież to nijak się to ma do tematu :D Pomijam nawet słowa popeja, że w sumie te ekrany są podobnej wielkości, zatem należałoby obrazki przeskalować, pomijam tu także fakt - (Colorado też to ma czyżbyś tego jeszcze nie odkrył?) :wink: - że mapy wektorowe można przeskalować, i wówczas inaczej wyglądały by te obrazki, ale przede wszystkim zwracam uwagę, że parę postów wyżej wyraźnie napisałem, że upchanie jak największej ilości danych na jak najmniejszym polu - np. dzięki lepszej rozdzielczości ekranu zwiększa ilość informacji, ale pogarsza czytelność mapy. Przecież to moje słowa. Na zaprezentowanym przez Ciebie przykładzie widać to czarno na białym. Dzięki. Znów stanąłeś po mojej stronie :D
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Postprzez ZYR » Cz, 04 wrz 2008 10:31

Obrazek
ZYR
Obrazek
Avatar użytkownika
ZYR
Bywalec
 
Posty: 201
Dołączył(a): Wt, 31 lip 2007 14:20
Lokalizacja: Okolice Warszawy

Postprzez GPS Maniak » Cz, 04 wrz 2008 10:35

kwieto napisał(a):Na jedno wychodzi...
Przepraszam, zapomniałem że wg Ciebie może być lepszy-gorszy (pardon, mniej czytelny) ekran :"P

Nie wg mnie. Uświadom sobie w końcu, że Twoja ulubiona zupa pomidorowa przez dodanie cukru nie staje się bardziej pomidorowa, ona staje się bardziej słodka (zatem dla niektórych lepsza), ale mniej pomidorowa (bo procent ekstraktu pomidorowego spada).

Czyli będzie (np dla Ciebie) lepsza ala obiektywnie mniej pomidorowa, tak jak lepszy (dla Ciebie) ekran może być obiektywnie mniej czytelny.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 11:03

GPS Maniak napisał(a):Pomijam nawet słowa popeja, że w sumie te ekrany są podobnej wielkości, zatem należałoby obrazki przeskalować,


Ale jakie obrazki i jakie ekrany?
Ja porównuję ustawienia różnych kontrastów i jasności, a Ty usiłujesz porównywać ekran Colorado i 60CSx

Na obrazkach które linkuję przecież to nie ma nic do rzeczy!
Może przypomnę: nie wybieramy najlepszego outdoorowca świata i nie udowadniamy który model jest lepszy.
Porównujemy natomiast czytelność informacji w zależności od wyśrubowania jednego (z wielu) parametru wpływającego na tę czytelność.

Ja o gruszce, Ty o pietruszce...
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez GPS Maniak » Cz, 04 wrz 2008 12:43

kwieto napisał(a):Ja o gruszce, Ty o pietruszce...

Tyle, że tematem jest pietruszka :D

Ale widzę, że zaczynasz powoli chwytać w czym rzecz ......

Przecież tymi obrazkami tak naprawdę w 100% poparłeś moją defincicję czytelności.

Jest jeszcze coś. Przypominam sobie, że kiedyś napisałeś coś takiego, że przeskalowując w Colorado różne mapy zauważyłeś że najsensowniej to wychodzi na CNE, gorzej z Topo_PL_100, a najgorzej z jakąś mapą Kampinosu. Nie chcę się wypowiadać na temat obcej mapy, ale przyznaję że nad układem warstw i zawartością warstw w Topo_Pl_100 można by było popracować, bo przy pewnych zoomach jej czytelność nie jest zbyt wysoka :oops:

A jaki z tego płynie morał? Zademonstrowane obrazki, czy Twój tekst w sprawie skalowania map oznacza, że mamy jednak takie samo zdanie na temat pojęcia czytelność mapy. Wiedziałem o tym od początku. Tu naparwdę nie ma miejsca na żadne subiektywne dywagacje. Albo mapa jest czytelna, albo nie jest. Widzę, że to już chyba mamy za sobą. Uff ....

Jeszcze mały przykład:

Obrazek

Może się komuś taki obrazek podobać? Może. To kwestia gustu. Ale nikt, nawet największy sympatyk bałaganu na ekranie nie może uczciwie powiedzieć że w taki sposób zaprezentowana mapa jest czytelna. Bo nie jest. Czytelność mapy, to możliwość odczytania informacji z mapy. Im mapa czytelniejsza tym szybciej możemy te informacje odczytać, tym szybciej możemy mapę zrozumieć. I nie ma tu żadnego pola do subiektywnych dywagacji. Z tego co zrozumiałem, ta oczywista oczywistość nareszcie do Ciebie dotarła. Miło mi :D

Idąc dalej, identyczną definicję przenosimy na ekran GPSu. Tu też, albo mamy - łatwą możliwość odczytania informacji z mapy (przysłowiowy rzut oka na ekran) - i wówczas mówimy że ekran GPSu jest czytelny, albo w celu odczytania informacji musimy stosować różne sztuczki i kruczki i na dodatek stracić więcej czasu. O takim ekranie mówimy że jest mniej czytelny. I nie sądzę, aby poza Tobą ktoś taki opis "czytelności" kwestionował :D

Dorabianie do tego teorii, że ktoś może wykorzystywać turystyczny GPS wyłącznie w domu oraz że potarfi - bez patrzenia na wzorzec - rozróżnić fefnaście odcieni zieleni, było z Twojej strony zwyczajną dziecinadą. Mam nadzieję, że to rozumiesz?

A że ktoś, z takich czy innych powodów, wybierze to czy tamto, to już właśnie kwestia subiektywnej oceny czy też możlwiości ekonomicznych, a nie negowania takich obiektywnych cech jak wodoodporność, czy wysoka czytelność ekranu. Te parametry są stałe. Co najwyżej można z nich zrezygnować przy zakupie.

Wiem, że w żadnej dyskusji nigdy nie nie mi przyznasz, ale widzę że i tak w sumie już wiesz w czym rzecz :P zatem kończę już, bo dzisiaj przychodzą do mnie koledzy z Garniaka, a zanim wyskoczę do sklepu po browara chciałbym dla Ciebie dokończyć jeszcze te nieszczęsne warstwice Kaukazu ......
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Postprzez Wojtek Szydlowski » Cz, 04 wrz 2008 12:57

GPS Maniak napisał(a):[...]chciałbym dla Ciebie dokończyć jeszcze te nieszczęsne warstwice Kaukazu ......


Kwieto, a możesz podzielić się swoją mapką Kampinosu? Nawet w niedokończonym kształcie, plikiem MP. Czasem jeżdżę tam rowerem czy łazikuje pieszo a poza UMP, sensownej mapki Kampinosu niet.
Warstwice dorobię sobie, chociaż tam w miarę płasko jest - zależy mi na ścieżkach i punktach. Dałoby radę? Nie to, żebym nie mógł zaczekać, ale niedługo się sezon rowerowy skończy :) Dzięki!

pozdrawiam
wojtek
GPSMap67 + Forerunner 965 + Edge 1030 Plus
Wojtek Szydlowski
Garniak
 
Posty: 1114
Dołączył(a): N, 18 mar 2007 23:18

Postprzez GPS Maniak » Cz, 04 wrz 2008 13:06

Wojtek Szydlowski napisał(a): chociaż tam w miarę płasko jest

Dlatego zrobimy co 5m :D
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 13:20

GPS Maniak napisał(a):Tyle, że tematem jest pietruszka :D


Ja tam od początku mówiłem o gruszkach

GPS Maniak napisał(a):Przecież tymi obrazkami tak naprawdę w 100% poparłeś moją defincicję czytelności.


W Twoim odbiorze być może tak. W moim odbiorze być może nie. Na tym właśnie polega subiektywizm.
Ja w sumie nie wiem jaka jest Twoja definicja - raz linkujesz jakiś obrazek i jest on dla Ciebie ok, potem ja linkuję ten sam obrazek a Ty marudzisz, że skala na nim nie taka... Trochę to wygląda na "gryzienie własnego ogona" :"P


GPS Maniak napisał(a):Jest jeszcze coś. Przypominam sobie, że kiedyś napisałeś coś takiego, że przeskalowując w Colorado różne mapy zauważyłeś że najsensowniej to wychodzi na CNE, gorzej z Topo_PL_100, a najgorzej z jakąś mapą Kampinosu.


Teraz to już kompletnie mieszasz pojęcia.
Jeżeli dobrze myślę, chodzi Ci o wątek w którym pytałem się, czy drogi modyfikowane plikiem TYP mogą zachować skalowalność wrzerz. Droga w CNE zależnie od skali przyjmuje inną grubość, co znakomicie wpływa na poprawę czytelności mapy. Po zmodyfikowaniu plikiem TYP traci tę właściwość, co sprawia, że przy jednej skali widać ją lepiej, ale przy innej - gorzej.
Niechcący poruszyłeś kolejny parametr, który wpływa na czytelność mapy, a który nijak się ma do tego ile kolorów ta mapa zawiera i z jakim kontrastem jest wyświetlana.

Właśnie to usiłuję wytłumaczyć - na czytelność składa się wiele parametrów i zbytnie gloryfikowanie tylko jednego z nich (być może dla Ciebie najważniejszego) nie ma sensu. Bo na czytelność składa się cała paleta różnych cech.


GPS Maniak napisał(a):Albo mapa jest czytelna, albo nie jest.


A możesz jeszcze zdefiniować co wg Ciebie oznacza "czytelna mapa"? :")
Dla jednego czytelna będzie "kreskówka", dla innego coś z "normalnymi" warstwicami, jeszcze inny stwierdzi, że każda mapa bez cieniowania jest beznadziejna.
I co śmieszne - wszyscy będą mieli rację :")

Obawiam się, że nasze definicje słowa "czytelność" będą drastycznie odmienne - stąd problem.
Przypomina to dowcip o tym, od czego powinien zacząć statystyk, badający pogłowie krów w danym kraju. Jak myślisz? Od zdefiniowania pojęcia "krowa"...

Dla Ciebie "czytelny" oznacza "pietruszkę", dla mnie - "gruszkę".
I nie byłoby problemu, gdybyś nie zaczął mi odmawiać tej gruszki i na siłę wciskać pietruszki.

Od czego ta cała dyskusja się zaczęła?
Od tego czy dla kogoś telefon komórkowy może być lepszym narzędziem niż nawigacja samochodowa. Moim zdaniem może, i nie wynika to z tego że ta osoba się "nie zna", "nie widziała lepszych rozwiązań" (jak raczyłeś sugerować) ale z tego, że świadomie wybrała akurat takie rozwiązanie. Bo jej pasuje najbardziej.
I co z tym zrobisz, będziesz ją "nawracał" tak jak i mnie?

Widziałem kiedyś gościa, który wspinał sie po skałkach w... sandałach.
Wszędzie właził w tych swoich sandałach, ignorując kompletnie coś takiego jak profesjonalne buty wspinaczkowe - obiektywnie zapewniające lepszą przyczepność i kontakt ze ścianą, więc teoretycznie "lepsze".

Przypuszczam, że Ty urządziłbyś mu długi wykład na temat jak to on się nie zna, nie wie co dobre i "obiektywnie lepsze" , na białe mówi czarne i tak dalej...
Jest tylko jeden mały szczególik. To był wice-mistrz Polski we wspinaczce skałkowej, więc naprawdę nie sądzę, żeby "nie wiedział" co jest dla niego najlepsze. Jeśli wolał klapki, to znaczy że dla niego były one najlepsze, niezależnie co mówią "obiektywne parametry" takie jak np. przyczepność do skały. Butki profesjonalne też zresztą miał, ale jakoś nie chciał w nich chodzić... Widać cenił je mniej niż "klapki" :"P

Ty nie jesteś mną, a ja nie jestem Tobą.
To co jest najlepsze (np. najbardziej czytelne) dla Ciebie nie musi być takim dla mnie. Czy to naprawdę tak ciężko zrozumieć?

Tyle ode mnie, ja również kończę ten dyskurs.
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez kwieto » Cz, 04 wrz 2008 13:25

GPS Maniak napisał(a):chciałbym dla Ciebie dokończyć jeszcze te nieszczęsne warstwice Kaukazu ......


Będę zobowiązany :")

Wojtek Szydowski napisał(a):Kwieto, a możesz podzielić się swoją mapką Kampinosu?


A proszę bardzo, jest tutaj:

http://mapcenter2.cgpsmapper.com/maplis ... ory=&text=

Jak wspomniał GPS Maniak, będą warstwice co 5m (na razie mieliśmy ważniejsze sprawy na głowie :"P)
kwieto
Garniak
 
Posty: 2513
Dołączył(a): So, 19 maja 2007 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez popej » Cz, 04 wrz 2008 13:53

kwieto napisał(a):
popej napisał(a):BTW, jeśli chcesz porównywać ekrany (a nie linkowane obrazki), to reklamacje składaj GPS Maniakowi - obrazek jest jego autorstwa :")

O ile dobrze pamiętam, to GPS Maniak zrobił zastrzeżenie, że zrzuty nie są najlepsze do porównania rzeczywistego wyglądu urządzeń :-)
popej
Montana 700, 3540T, PL Topo, OSM, CNE; PocoX3Pro, OsmAnd+
Avatar użytkownika
popej
Garniak
 
Posty: 6878
Dołączył(a): Wt, 10 kwi 2007 23:22
Lokalizacja: Gdańsk

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Garmin a konkurencja

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości