A-GPS

Przeznaczeniem działu są porównania odbiorników Garmina z systemami innych producentów, dyskusje o tym jaką nawigację kupić (Garmin czy co innego) oraz ogólne rozważania o zaletach i brakach w ofercie Garmina.

Moderatorzy: Zachu, GPS Maniak, Azzie

A-GPS

Postprzez GPS Maniak » So, 16 sty 2010 22:05

nismo napisał(a):dodatkowo można włączyć funkcję wspomagania GPS (tzw. funkcja A-GPS) ...

Jak wynika z wielu postów na pl.rec.gps najczęściej nie tyle "można" ile trzeba, gdyż GPSy w Nokii są dość liche i bez wspomagania mają kłopoty z zafiksowaniem.

Te negatywne doświadczenia nabyte z Nokią doprowadzają czasami do bardzo śmiesznych sytuacji. Jeden z potencjalnych nabywców nawigacji do samochodu - upierał się na pl.rec.gps, że nawigator musi mieć A-GPS i że brak tego wspomagania jest bardzo istotną wadą sprzętu :shock: Tłumaczenie, że w przypadku typowych nawigatorów samochodowych wyposażonych najczęściej w SIRFa czy MTK, wspomaganie A-GPS jest całkowicie zbędne nie pomogło. Zdaniem tego zapalonego Symbianowca GPS bez A-GPS, GPS jest do bani i już ...... :D
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez nismo » Pn, 18 sty 2010 11:07

GPS Maniak napisał(a):Zdaniem tego zapalonego Symbianowca GPS bez A-GPS, GPS jest do bani i już ...... :D

Zdania są mocno podzielone jednak większość korzysta z funkcji A-GPS. Co prawda wiąże się to z dodatkowymi kosztami ale są na tyle niewielkie, że warto je poświęcić. Dodam, że A-GPS to nic innego jak połączenie z internetem w celu pobrania danych z aktualnym położeniem satelitów. Jako ciekawostkę dodam, że moduły GPS w telefonach Nokii są firmy Texas Instruments o nazwie NaviLink.
Pozdrawiam,
nismo
Avatar użytkownika
nismo
 
Posty: 17
Dołączył(a): Śr, 16 gru 2009 15:09

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez ememek » Pn, 18 sty 2010 12:54

nismo napisał(a):Zdania są mocno podzielone jednak większość korzysta z funkcji A-GPS.
because ...
nismo napisał(a):Jako ciekawostkę dodam, że moduły GPS w telefonach Nokii są firmy Texas Instruments o nazwie NaviLink.
... it's a crap: http://www.ipmart-forum.com/archive/ind ... 57991.html
the sloweness is to do with the crap GPS receiver Nokia put into the N95 - the N95 has a NaviLink chipset GPS receiver which is so lame and no comparison to Surf III or MTK chipsets. NaviLink is considered old technology with low sensativity and large lock times (hence why that guy spends most of the video just waiting to get a lock)
Nüvi-765
ememek
Bywalec
 
Posty: 276
Dołączył(a): So, 25 lip 2009 21:07
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez Kuras77 » Pn, 18 sty 2010 13:37

GPS Maniak napisał(a):
nismo napisał(a):dodatkowo można włączyć funkcję wspomagania GPS (tzw. funkcja A-GPS) ...

Jak wynika z wielu postów na pl.rec.gps najczęściej nie tyle "można" ile trzeba, gdyż GPSy w Nokii są dość liche i bez wspomagania mają kłopoty z zafiksowaniem.

Ze swojego dwuletniego doświadczenia z Nokią N82 mogę stwierdzić, że przynajmniej w moim wypadku to nieprawda. Telefon bardzo szybko łapie fixa - zazwyczaj zanim otworzę obiektyw aparatu i skadruję zdjęcie fix potrzebny do zgeotagowania zdjęcia jest już złapany. Fakt, że sprawę bardzo ułatwia wspomaganie A-GPS ale nawet bez niego (np. za granicą) fix łapany jest całkiem szybko - w porównywalnym czasie do zewnętrznych GPSów SirfStar III na BT czy tego w palmtopie Loox N560. Z ciekawości przy okazji zrobię test porównawczy Nokii N82, palmtopa oraz nowo nabytego Garmina Oregon i podzielę się wynikami :)

the sloweness is to do with the crap GPS receiver Nokia put into the N95 - the N95 has a NaviLink chipset GPS receiver which is so lame and no comparison to Surf III or MTK chipsets. NaviLink is considered old technology with low sensativity and large lock times (hence why that guy spends most of the video just waiting to get a lock)

Trzeba zauważyć, że telefon telefonowi nie równy i w zależności od modelu i jego konstrukcji pojawiają się różnice w działaniu modułu GPS. Słyszałem, że właśnie w Noki N95 często występował problem z odbiorem sygnału GPS spowodowany słabą anteną lub jej montażem.
Oregon 600 Topo i rowerek :)
Avatar użytkownika
Kuras77
Bywalec
 
Posty: 116
Dołączył(a): So, 26 gru 2009 4:28
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez szy » Śr, 20 sty 2010 11:03

Z kilkudniowych testów z MXT na E52 właśnie z modułem AGPS
mogę powiedzieć, że do nawigacji w samochodzie jest
absolutnie wystarczający. Inaczej: podczas kilkunastominutowych
sesji (do wyłączenia się MXT) ani razu szczególnie nie podpadł
(naturalnie bez przyciagania do dróg i z pozycją wg GPS). Ot,
nawigacja samochodowa dokładnie taka, jaka powinna być.

Jeśli moduł Navilink w AGPS ma mniejszą czułość, to pewnie
w odbiorniku turystycznym wyglądałoby to inaczej. Ale przecież
nikt AGPS-u do Oregona nie ładuje.

Faktyczne złapanie fiksa z AGPS-em trwa zaledwie kilka sekund
(w zasięgu UMTS) - takim wynikiem chyba nikt nie pogardzi.

Szy.
Obrazek
www.znajkraj.pl / turystyka rowerowa i narciarska
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy
Avatar użytkownika
szy
Bywalec
 
Posty: 845
Dołączył(a): Śr, 01 kwi 2009 22:15
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez GPS Maniak » Śr, 20 sty 2010 11:45

Chodzi o coś innego. O różnicę jaką w Nokii będziesz miał z AGPS i bez AGPS. O to, że bez AGPS Nokia zazwyczaj fiksuje potwornie długo. Ta różnica powoduje, że wielu ludziom AGPS wydaje się być niezbędny w ogóle, podczs gdy to nie jest prawdą. Wczoraj po 4-5 dniach nie używania N-205, włączyłem go, wpiąłem w uchwyt, zapiąłem pasy, odpaliłem brykę i na ekranie już miałem zielone kwadraciki wskaźniki satelitów. Wszystko trwało raptem kilkanaście sekund. Spróbuj taki wynik osiągnąć z Nokią (a przynajmniej z większością modeli) bez wspomagania AGPS. Nie da się :D
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez Kuras77 » Śr, 20 sty 2010 12:11

Nokia to w końcu telefony z dostępem do sieci a nie dedykowane do nawigacji urządzenia, a więc nacisk nie jest zazwyczaj położony na dobry (czyt. drogi, duży, zapewne bardziej prądożerny) moduł GPS co przekłada się na szybkie łapanie fixa, a na funkcje telefoniczne i multimedialne. Tak więc wspomaganie A-GPS traktuję jako całość systemu GPS w telefonie, którego konstruktorzy od samego początku je przewidzieli - dlatego moim zdaniem nie ma sensu porównywać np. Colorado z Nokią N95 bez włączonej funkcji A-GPS. Fakt, że sprawa komplikuje się za granicą gdzie ceny połączenia z siecią poprzez GPRS są absurdalne - wyłączenie A-GPS wydłuża (do zazwyczaj 2,3 minut) czas złapania fixa akurat tam, gdzie orientacja w nieznanym terenie najbardziej się przydaje... :( Jednak funkcjonalność telefonu Nokia wraz z programem OVI Maps jako darmowej, miejskiej nawigacji pieszej GPS wraz z darmowymi(!) mapami praktycznie całego świata czyni to rozwiązanie na prawdę godnym uwagi :D
Oregon 600 Topo i rowerek :)
Avatar użytkownika
Kuras77
Bywalec
 
Posty: 116
Dołączył(a): So, 26 gru 2009 4:28
Lokalizacja: Warszawa

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez GPS Maniak » Śr, 20 sty 2010 12:22

Kuras77 napisał(a): ....dlatego moim zdaniem nie ma sensu porównywać np. Colorado z Nokią N95 bez włączonej funkcji A-GPS.

Nie chodzi o dyskredytowanie takiego rozwiązania, czy Nokii w ogóle, ale o fakt, że dla tych, którzy zaczynają swoją przygodę z GPSem właśnie od Nokii, AGPS jawi się jako niezbędnik, bez którego nawigator GPS nic nie będzie wart, a przynajmniej będzie wart znacznie mniej. Spotkałem się z taką opinią na pl.rec.gps, co nieco mnie ubawiło :D

Jako ciekawostkę dodam, że podobną funkcję mam w moim Asusie, pomimo iż siedzi tam moduł SiRF Star III.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

A-GPS

Postprzez szy » Śr, 20 sty 2010 12:37

GPS Maniak napisał(a):Nie chodzi o dyskredytowanie takiego rozwiązania, czy Nokii w ogóle, ale o fakt, że dla tych, którzy zaczynają swoją przygodę z GPSem właśnie od Nokii, AGPS jawi się jako niezbędnik, bez którego nawigator GPS nic nie będzie wart, a przynajmniej będzie wart znacznie mniej. Spotkałem się z taką opinią na pl.rec.gps, co nieco mnie ubawiło :D

Chętnie zafunduję Ci przedłużenie ubawienia :], otóż jak najbardziej
z powyższym również się zgadzam, właśnie ze względu na specyfikę
zastosowania: miejską, szybką, natychmiastową.

Dla mnie to niesamowity plus, że pytając o jakąkolwiek lokalizację
jadąc np. samochodem mam odpowiedź w ciągu pewnie mniej niż pół
minuty - wyjąć telefon, włączyć MXT, wystukać, poczekać na fiksa,
otrzymać pożądane info.

W przypadku klasycznego modułu GPS potrwało by to pewnie kilka
minut (tyle potrzebuje na złapanie fiksa mój LDW-3 Nokii), a pewnie
i jeszcze musiałbym się zatrzymać. Tymczasem kilka minut w aucie
w mieście to kilka kilometrów odległości. W mniejszym mieście
to już może być kolejne miasto ;]

Szy.
Obrazek
www.znajkraj.pl / turystyka rowerowa i narciarska
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy
Avatar użytkownika
szy
Bywalec
 
Posty: 845
Dołączył(a): Śr, 01 kwi 2009 22:15
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez szy » Śr, 20 sty 2010 12:40

GPS Maniak napisał(a):włączyłem go, wpiąłem w uchwyt, zapiąłem pasy, odpaliłem brykę i na ekranie już miałem zielone kwadraciki wskaźniki satelitów. Wszystko trwało raptem kilkanaście sekund

Kwadraciki 2-3 satelitów to rzeczywiście można mieć szybko, pytanie
czy tych kwadracików było wystarczająco by dać radę Cię dokładnie
zlokalizować i zacząć nawigację :>

Ale to tak raczej retorycznie, przekomarzając się i czepiając słówek ;]

Szy.
Obrazek
www.znajkraj.pl / turystyka rowerowa i narciarska
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy
Avatar użytkownika
szy
Bywalec
 
Posty: 845
Dołączył(a): Śr, 01 kwi 2009 22:15
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez GPS Maniak » Śr, 20 sty 2010 13:45

szy napisał(a):Chętnie zafunduję Ci przedłużenie ubawienia :], otóż jak najbardziej
z powyższym również się zgadzam, właśnie ze względu na specyfikę
zastosowania: miejską, szybką, natychmiastową.

Chyba jednak nie czujesz bluesa :D

Cel, to ja doskonale rozumiem. Pytam tylko po co ta cała zabawa z A-GPS, skoro do nawigatora można wpakować np. MTK? Efekt ten sam i to za darmo. Na dodatek - także tam, gdzie sieć GSM nie działa :mrgreen:

Jeżeli chodzi o kwadraciki, to źle mnie zrozumiałeś. Nie chodzi o słupki na ekranie satelitów, ale wskaźnik jakości sygnału widziany w NUVIm w lewym gónym rogu, na ekranie Menu. Zielone - znaczy gotowy do nawigacji :D Pomijam tu oczywiście gorący fiks, który jest dostępny "od ręki" zapewne także w Nokii, ale tak po kilku dniach nie używania Nuviego, czy moich outdoorowców - czas łapania fiksa to ok. 20-30 sekund. Dlatego pytam - po co mi AGP?
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez szy » Śr, 20 sty 2010 14:21

GPS Maniak napisał(a):Chyba jednak nie czujesz bluesa :D

Z dyskusji z Tobą po raz kolejny wynoszę wrażenie, że według Ciebie innych
gatunków muzycznych nie ma.

GPS Maniak napisał(a):Cel, to ja doskonale rozumiem. Pytam tylko po co ta cała zabawa z A-GPS, skoro do nawigatora można wpakować np. MTK? Efekt ten sam i to za darmo.

Wciąż się mylisz. To nie będzie ten sam efekt.

Nie potrafię odnieść się do najnowszych MTK, mogę porównywać czas
łapania fiksa jedynie z Sirf III w moim Edge - to wciąż są dziesiątki sekund.
A więc wciąż to wielokrotności tych kilku sekund osiąganych przez AGPS.

Jednak nawet jeśli nowe MTK są szybsze o powiedzmy kilka procent od Sirf III,
to wciąż pozostaje przepaść tych kilkudziesięciu sekund do wyników AGPS.

GPS Maniak napisał(a):Na dodatek - także tam, gdzie sieć GSM nie działa :mrgreen:

No tak, tylko takim argumentem możesz się posługiwać. I zgadzam się
z nimi. Ale!

... kto będzie tego AGPS-a w takim miejscu próbował, co? Przeznaczeniem
Nokii nie jest nawigacja w wędrówce po bezdrożach, więc dlaczego ma
być odporna na brak sieci GSM? Nie jest! I chyba nikt oprócz Ciebie nie ma
o to żalu... :>

GPS Maniak napisał(a):Dlatego pytam - po co mi AGP?

Tobie? Po nic. Jeśli Ci się nigdzie nie spieszy, jeśli nikt Cię nie goni i masz
ten komfort wpatrywania się minutami w owe kwadraciki - Twój biznes.
Ale są tacy, którzy lubią sięgnąć do kieszeni i zaraz otrzymać odpowiedź.
To dla nich.

Szy.
Obrazek
www.znajkraj.pl / turystyka rowerowa i narciarska
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy
Avatar użytkownika
szy
Bywalec
 
Posty: 845
Dołączył(a): Śr, 01 kwi 2009 22:15
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez Spider » Śr, 20 sty 2010 14:38

Szy, moim zdaniem wyszedłeś od błędnego założenia jakim jest to że A-GPS jest częścią GPSa. A-GPS jest dodatkiem do GPSa, takim samym jakim jest zewnętrzna antena. I w jednym i w drugim przypadku aby skorzystać z tych dodatków trzeba ponieść dodatkowe koszty (w przypadku A-GPS połączenia internetowego, a w przypadku anteny koszty zakupu). Wydaje mi się, że np. w 60CSx z dołączoną zewnętrzną anteną czas złapania fixa będzie taki sam jak w przypadku komórki z A-GPS. Oprócz tego jest jeszcze inna strona medalu - nie każdy chce korzystać z A-GPS bo np. za granicą koszty roamingu są bardzo wysokie lub po prostu nie ma możliwości używania połączeń internetowych (ja tak mam - służbowa Nokia 5800 z zablokowaną możliwością korzystania z internetu). W takim przypadku korzystanie z wbudowanego modułu w Nokii mija się z celem. Ja szybko zrezygnowałem z tego modułu i używam zewnętrznego na BT. A jedynym powodem dla którego w Nokiach montowane są słabe moduły moim zdaniem jest to, że Nokia dogadała się z operatorami w sprawie zysków z połączeń internetowych w przypadku korzystania z A-GPS...

P.S. Jeśli chodzi o MTK (w Colorado) to mój GPS łapie fixa w kilka/kilkanaście sekund i to w mieszkaniu a nie na dworze.
Garmin: Colorado 300 | Nüvi 1200T
Android: HTC One Mini 2

Obrazek Obrazek
Avatar użytkownika
Spider
Radny
 
Posty: 1134
Dołączył(a): N, 02 gru 2007 20:12
Lokalizacja: Wrocław

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez GPS Maniak » Śr, 20 sty 2010 15:02

szy napisał(a):Jednak nawet jeśli nowe MTK są szybsze o powiedzmy kilka procent od Sirf III, to wciąż pozostaje przepaść tych kilkudziesięciu sekund do wyników AGPS.

Dowcip polega na tym, że ta różnica występuje wówczas, gdy z GPSu korzystasz sporadycznie. W takim jednak przypadku strata 20-30 sekund raz na tydzień jest bez znaczenia. W przypadku gdy z urządzenia korzystasz częściej, gdzie faktycznie denerwującym byłoby ustawiczne 30 sekundowe czekanie na fiks - problemu nie ma, gdyż odbiorniki nawet tez bez AGPS fiksują w kilka sekund.

Ale tak naprawdę odeszliśmy tu całkowicie od sedna sprawy i prawdziwego problemu związanego z AGPS, który to problem zasygnalizowałem w swoim pierwszym poście. Problem z AGPS, który poruszyłem i nieprawdziwymi opiniami na jego temat nie bierze się z tego, że mamy jakąś zasadniczą różnicę pomiędzy powiedzmy Nokią z AGPS i Oregonem bez AGPS. Problem bierze się z tego, że zimny fiks w Nokii, a przynajmniej w większości modeli trwa bez aktywnego AGPS naprawdę bardzo długo. We wspomnianym przeze mnie wątku na pl.rec.gps ktoś nawet wspomniał o 10-ciu minutach :!: Stąd potem mylne i śmieszne - i mówię to z pełną odpowiedzialnością za moje słowa - teorie, że nawigator bez AGPS jest do bani. Otóż do bani są chipsety i anteny w Nokii - stąd w Nokii widzimy nie tylko "wyższość" AGPS, ale wręcz odczuwamy konieczność jego używania. Natomiast ja nie lubię gdy coś mi w tle nabija licznik za MB, dlatego dopalacz w moim Asusie wyłączyłem. No, ale ja mam tam SIRFA i nie muszę 10 minut czekać na zafiksowanie :lol: :wink:
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Avatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
 
Posty: 14830
Dołączył(a): Pt, 16 mar 2007 2:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko

Re: Ovi Mapy dla Nokia

Postprzez szy » Śr, 20 sty 2010 15:05

Spider napisał(a):Szy, moim zdaniem wyszedłeś od błędnego założenia jakim jest to że A-GPS jest częścią GPSa.

Kilka dni temu uważnie przeczytałem co pisze Wikipedia, to wszystko.
Sądzę że zasada działania jest dość jasna i że ją rozumiem :]

Spider napisał(a):A-GPS jest dodatkiem do GPSa, takim samym jakim jest zewnętrzna antena. I w jednym i w drugim przypadku aby skorzystać z tych dodatków trzeba ponieść dodatkowe koszty (w przypadku A-GPS połączenia internetowego, a w przypadku anteny koszty zakupu).

Jasne. Jednak jeśli korzystam z abonamentu iPlusa nie ma dla mnie
żadnego nowego kosztu.

Spider napisał(a):Wydaje mi się, że np. w 60CSx z dołączoną zewnętrzną anteną czas złapania fixa będzie taki sam jak w przypadku komórki z A-GPS. Oprócz tego jest jeszcze inna strona medalu - nie każdy chce korzystać z A-GPS bo np. za granicą koszty roamingu są bardzo wysokie lub po prostu nie ma możliwości używania połączeń internetowych (ja tak mam - służbowa Nokia 5800 z zablokowaną możliwością korzystania z internetu). W takim przypadku korzystanie z wbudowanego modułu w Nokii mija się z celem. Ja szybko zrezygnowałem z tego modułu i używam zewnętrznego na BT. A jedynym powodem dla którego w Nokiach montowane są słabe moduły moim zdaniem jest to, że Nokia dogadała się z operatorami w sprawie zysków z połączeń internetowych w przypadku korzystania z A-GPS...

Zgadzam się absolutnie ze wszystkim co napisałeś. Przecież ja nie mam
ambbicji ewangelizować tutaj za AGPS-em - po co? :] Jedno co twierdzę,
że z takiego rozwiązania korzysta się naprawdę wygodnie i błyskawicznie.

Spider napisał(a):P.S. Jeśli chodzi o MTK (w Colorado) to mój GPS łapie fixa w kilka/kilkanaście sekund i to w mieszkaniu a nie na dworze.

Jeśli mówisz o takim czasie dla TTFF, to oczywiście zmienia postać
rzeczy. Bo to już zupełnie porównywalny czas do takiego E52+AGPS.

Szy.
Obrazek
www.znajkraj.pl / turystyka rowerowa i narciarska
Ostatnio: Frankonia. Romantyczna podróż przez Niemcy
Avatar użytkownika
szy
Bywalec
 
Posty: 845
Dołączył(a): Śr, 01 kwi 2009 22:15
Lokalizacja: Gdańsk

Następna strona

Powrót do Garmin a konkurencja

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zalogowanych użytkowników i 2 gości