Polsko... dokąd zmierzasz ?

[SP2BZW]

kiedyś sobie obiecałem nie pisać na forum o polityce

ale qw... ręce opadają... miałem nadzieję że oszołomy podpadające pod prokuratora typy kaczki, maciarowicze i najnowszy hit
czyli gówniarz centkiwicz stawiający tezy dotyczące czasu kiedy srał kupę w pieluchy minęły...
teraz oszołomy wzięli sobie na cel jednego z najlepszych polskich naukowców, uznanego na świecie profesora Wolszczana...
(mam osobisty sentyment bo studiowałem przez pewien czas fizykę na UMK)

i się pytam... trzeba 40-lat Mojżeszowych żeby te oszołomy zniknęli
czy może my, Polacy coś w końcu zrobimy i ich pogonimy...
(na Syberii tyle gułagów jest opuszczonych, zróbmy interes z Putinem i wyślijmy ich tam nawet jako naród płacąc za to...)

[soko]

Bądź łaskaw przeczytać "SB a Lech Wałęsa", przeczytać osobiście - a nie recenzje redaktora LWA, a potem zastanów się ...
Mnie np. książka Isakowicza-Zalewskiego (akurat wyszła, gdy powstawał Garniak ) przypomniała jak żywo dużo z tego , co sam widziałem ( ale nie rozumiałem co widzę) i co się odczuwało ( a nie wiedziałem o co chodzi - głupi oj głupi byliśmy). Sama prawda o tych czasach sprzed 40-30 lat.
Poczytaj - polecam. Bo nie do wiary jest dla mnie by człowiek logiczny, rozsądny ( i uczciwy wobec siebie i innych) po przeczytaniu pewnych rzeczy mógłby pisać jak Ty.
Przeczytaj sobie jak przez lata ochraniano operacyjnie człowieka, bo był wygodny, taki właśnie jak im był potrzebny. A że on dzisiaj wierzy, że obalil komunizm ? No to właśnie potwierdza, że wybrali dokładnie takiego do tej roli, jaki był potrzebny Super robota. A potem ten facet będąc prezydentem Polski wydziera nieudolnie dotyczące siebie kartki i oddaje zdekompletowane teczki. No żenada. Będzie kiedyś niezły film - scenariusz napisał się sam. A ja kiedyś bym za niego dał głowę.

Widziałem już trochę akt, ludzie mogli je dostać, a potem był nawet okres kiedy ponoć można było się zapoznać samemu ze swoimi i zrobić sobie kopie.
M.in. przez lata miałem zaszczyt leczyć osobę, która już w latach 90-tych zaczęła dostawać kserokopie swoich teczek. Był to cichociemny - już nie żyje. Widzialem co miesiąc , dwa - kolejne nowe tomiszcza. Wysluchiwałem początkowo - ile tam zmysleń i ile agenci dokoloryzowali w raportach. A potem przyszły miesiące, gdy ta osoba już w ogóle nie rozmawiała o swojej chorobie, tylko właśnie o tym, że "TU SIĘ WSZYSTKO ZGADZA !!" i że powoli z żoną wszystko sobie przypominają, jak gdyby swoje życie od nowa. Te opisane w raportach fakty miały miejsce, nic nie było zmyślone , wszystko sprawdzano po innych torach.
Mnie z kolei smutkiem napawało, że tyle pieniędzy moich Rodziców i ludzi którzy wtedy pracowali, szło na te wszystkie sprawy, na przepisywanie w kilkunastu kopiach itp.itd.

Pisząc takie rzeczy, właśnie cały czas robisz interes z Putinem... Sorry, ale tak to widzę.
Kończę - bo jeszcze mam dwa dni urlopu, a na Krecie bylo tak fajnie... Tyle zabawy z GPSem.

Pozdrawiam Krzysztof

[Plezi]

Jesli chodzi o Walese to mysle ze powinnismy ptrzec na rezultat a nie na proces. Choc dla jasnosci dodam ze nie wyznaje zasady cel uswieca srodki.

Poza tym do prawdy juz nikt nie dotrze - takie moje zdanie. Zbyt wiele zbyt wielu namieszalo. To tak jak w jednym z watkow na forum, nie warto meczyc Garmina bo to i tak nic nie da

Niestety dalsze rozliczanie skonczy sie tym ze tylko czesc winnych i niewinnych poniesie kare a reszta bedzie sie przygladac zza krzaka. Czy wtedy to jest sprawiedliwosc?

Niestety musi minac pokolenie albo kilka zeby zaczac zastanawiac sie co zrobic dla Polski a nie jak rozliczyc tych ktorzy ja rujnowali.

Taka Polska przywara najpierw szukamy winnych zamist szukac sposobow na poprawe :/

[soko]

Plezi:Jesli chodzi o Walese to mysle ze powinnismy ptrzec na rezultat a nie na proces.

Tyle, że własnie wynika, że rezultat - tak jak i cały proces, który do niego doprowadził - to nie jest żadna zasługa Wałęsy, tylko ludzi którzy nim sterowali. Dbali, by wynik glosowania na Przewodniczącego NSZZ był taki jak trzeba, utrącali innych, osmieszali itp. Ciężka , wieloletnia robota. Wiele zresztą wskazuje na to, że Wałęsa w ogóle tego nie zrozumiał, a jeśli nawet - to wypiera z siebie tego typu sugestie. W tym sensie ( typ charakteru, inteligencji, autorefleksji itp.) został przez SB wytypowany rewelacyjnie, to po prostu w wielu dziedzinach była fachowa robota.

==========
Plezi:

Taka Polska przywara najpierw szukamy winnych zamist szukac sposobow na poprawe :/

A nie czujesz, że nie ma szans na poprawę bez uczciwej lustracji? I nie chodzi o "szukanie winnych" tylko w skrócie o to czy powierzamy stery i decyzje ludziom "swoim" czy "cudzym" ?

Jedne narody latają 40 lat po pustyniach, albo czekają aż miną pokolenia.
Inne narody robią deznazyfikację (1945) albo lustrację (Instytut Gaucka - lustracja NRD) i w efekcie są o etapy przed nami.
Daleki jestem od stawiania Niemców za wzór we wszystkim, ale pewne umiejętności mają. Niestety mają.

Krzysztof

[popej]

Wiele zresztą wskazuje na to, że Wałęsa w ogóle tego nie zrozumiał, a jeśli nawet - to wypiera z siebie tego typu sugestie.

Byłeś kiedyś na jakimś spotkaniu z Wałęsą? Czy w ogóle pamiętasz tamte czasy?

Nie pisałbyś takich rzeczy, gdybyś miał o tym pojęcie. Wałęsa to nie był zwykły robol. To na prawdę inteligentny człowiek.

Podobnie nie pisałbyś z uznaniem o SB. Nie ma nic w tej instytucji, co można by nazwać fachową robotą. To słowo nie pasuje do kategorii moralnych jakie niosła ze sobą SB.

[GPS Maniak]

Przeczytaj sobie jak przez lata ochraniano operacyjnie człowieka, bo był wygodny, taki właśnie jak im był potrzebny. A że on dzisiaj wierzy, że obalil komunizm ?

Tyle, że własnie wynika, że rezultat - tak jak i cały proces, który do niego doprowadził - to nie jest żadna zasługa Wałęsy, tylko ludzi którzy nim sterowali

Z tego wynika, że komunizm obalili sami komuniści i bezpieka rękoma Wałęsy. Tylko po co aż tak się trudzili?
Głupio im było oddać tak normalnie władzę i potrzebowlai do tego Solidarności? Całkiem logiczne

A nie czujesz, że nie ma szans na poprawę bez uczciwej lustracji?

Ale kogo chcesz lustrować i po co? Skoro już ustaliliśmy, że to komuniści i bezpieka obalili komunizm, czyli komuniści i bezpieka byli największymi patriotami, to chyba lustracja byłaby po to, by wykazać, że Kaczory jako nie związane z bezpieką działałay w sumie ....... na korzyść komunizmu

Bingo. Zawsze wiedziałem, że w końcu znajdzie się na nich jakiś hak

------------------------

A tak poważnie. Jak widać i książka "SB a Wałęsa" i działalność "jedynej słusznej stacji radiowej" niestety odnosi swój skutek. Kaczory i Kurtyka wiedzą co robią. Pobrali od komunizmu samą jego kwitesencję (kłamliwa propganda) i mamy to co mamy, ludzie zaczynają wierzyć w krasanoludki .....

[wojtek]

Widziałem już trochę akt, .......

A ja miałem okazję widzieć ludzi, którzy działali aktywnie w Solidarności w latach 80dziesiątych a potem znaleźli swoje nazwiska i imiona na liście tego skur...syna Wildsteina, i te nazwiska znaleźli też ich znajomi ... i zaczynało się traktowanie jak tych, którzy donosili.
I było pisanie do IPNu o "certyfikat czystości" i czekanie miesiącami aż ktoś się tym zajmie.
I w końcu przyszło zawiadomienie ........... że to zbieg okoliczności, że zbieżność nazwisk i ta osoba z listy to ktoś zupełnie inny
Fajnie prawda ?
I co wtedy? należałoby by iść i pokazać to wszystkim " zobaczcie, to nie o mnie chodziło , jestem czysty..."?

Wojtek

PS.

oszołomy podpadające pod prokuratora typy kaczki, maciarowicze i najnowszy hit
czyli gówniarz centkiwicz
........
na Syberii tyle gułagów jest opuszczonych, zróbmy interes z Putinem i wyślijmy ich tam

nie no bez jaj, różnie można o Putinie myśleć i mówić ale facet nie tak głupi aby przyjmować sobie piątą kolumnę do własnego kraju

[Plezi]

A nie czujesz, że nie ma szans na poprawę bez uczciwej lustracji? I nie chodzi o "szukanie winnych" tylko w skrócie o to czy powierzamy stery i decyzje ludziom "swoim" czy "cudzym" ?

Chcialbym zeby to rozliczyc ale z punktu widzenia mojego "maluczkiego" tego sie nie da juz zrobic zachowujac jakosc.

Dlatego powinnismy przejsc do porpawiania tego co jest a nei krecic sie w kolo :/

Z moralnego punktu widzenia rozliczajmy, z punktu widzenia ojca dzieci - idzmy do przodu i nie tracmy czasu i energii na to.

Prezentuje tylko swoje prywatne zdanie - nie naklaniam nikogo do zmiany.

P.S. Jesli chodzi o Walese to nadal czepiasz sie procesu. Dla mnie skutkiem rezultatem jest bezkrwawa zmiana ustroju w czasach gdy nikt o tym nawet nie marzyl. A jak to sie stalo - to wtorna kwestia

Taki ze mnie pragmatyk i zero-jedynkowy inzynier

[soko]

Odpowiadam hurtem :
Popej- współzakładałem wtedy w pracy Solidarność, miałem w 1981 r. 30 lat. Nie było to akurat u nas specjalnie trudne , bo nawet szef się zapisał. A czy ja gdzieś napisałem, że Wałęsa nie był inteligentny??
A czy ja napisałem z uznaniem o SB? czy wystawiałem im jakąś laurkę moralną? a że robota bywała fachowa ? niestety niekiedy bardzo fachowa.

Wojtek - a nie zauważyłeś, że sam fakt gołego zbioru imion i nazwisk - w zasadzie bez innych sensownych danych - zwany "listą Wildsteina", to właśnie efekt nieopublikowania takiej listy fachowo, urzędowo, jak należy i we właściwym czasie.
Mogę Ciebie zapewnić, że takie samo nazwisko i imię jak moje jest na niej dwa razy. Choć - wg mnie - mojego nie ma.

GPSManiak - sorry Lechu - ale poobracałeś koty ogonami. Masz wątpliwości jakieś, co do tego, że proces był sterowany ?? Sterowany był , bo byc musiał , od tego były wtedy i są dzisiaj rózne instytucje. Na ile był sterowany ?? Ano właśnie.... Na ile % w jakiej dziedzinie??

Fakt jest taki - wg mnie - że jak napisał Plezi efekty przeszły najśmielsze marzenia. Gdy w 1992 r. często jeżdżąc do W-wy (wtedy jeszcze wierzyłem w Przemianę) widziałem mijane na drugim torze całe eszelony wojsk radzieckich , czułem że życie przerosło marzenia.

Ale gdy czytam, że w np. Biurze Prezydenta Wałęsy prawie wszyscy byli z takiej czy innej agentury , mój osąd potrzeby lustracji jest taki jak napisałem.

Krzysztof

[GPS Maniak]

Dla mnie skutkiem rezultatem jest bezkrwawa zmiana ustroju w czasach gdy nikt o tym nawet nie marzyl.

To - w moim odczuciu - jest właśnie wartość sama w sobie. Wszelkie rewolucje - nawet te niosące na sztandarach najszczytniejsze ideały - kończą się najczęściej krwawym rozilczeniem z przeszłością.

I tu też jest tu też drugie dno. Może właśnie dlatego, że w roku 1989 obie strony dojrzały już do spokojnych zmian i można było te zmiany wprowadzić w miarę spokojnie i w cywilizowany, nie rewolucyjny sposób tak duża część społeczeństwa darzy swojego rodzaju cichą sympatią stan wojenny? Ci, którzy pamiętają rok 1981, którzy pamietają w jak wielu miejscach - po obu stronach! - sytuacja wymykała się spod kontroli wszelkich władz, w tym także spod kontroli Zarządu Solidarności muszą sobie zadać pytanie jak wówczas - nawet bez interwencji z zewnątrz - mogłoby wyglądać obalanie komunizmu. Stan emocjonalny wielu ludzi był tak wielki, że zapewne bez totalnego rozlewu krwi by się nie obyło. Rewolucja Francuska mogłaby być marną namiastką tego co mogło nas spotkać. Jak wówczas my sami i jak świat oceniałby Polaków, skoro nawet teraz uważają nas za awnaturników?

Oczywiście to tylko gdybynie. Ale jak miło gdybyać, w wolnym kraju, który uzyskał tę wolność przy stole rokowań, a nie w walkach ulicznych i latarniach obwieszonych tymi, którzy myślą inaczej.

A może dla niektótych właśnie te walki są wartością samą w sobie? Może nie chodzi o to, żeby złapać króliczka, ale żeby gonić go, gonić go, gonić ....... ? Może dlatego niektórzy tak bardzo przeżywają wszelkie nieudane i często nawet nieudolnie prowadzone powstania, podczas gdy ja jestem dumny z tego jedynego zwycięskiego?

[Wojtek Szydlowski]

Pamiętacie historię lustracji Wołoszańskiego? Bardzo mi się to podobało, nie szarpał się z oszołomami, powiedział krótko co i jak było i cześć. Nie sądzę, aby ktokolwiek utracił do niego szacunek, bo nie ma ku temu powodu. Mam nadzieję, że taka sama historia będzie z Profesorem. Przecież każdy wybitny naukowiec, dziennikarz - na pewno był wówczas monitorowany, miał spotkania z bezpieką itd.... to "normalne".

Tropiciele mogliby zająć się czymś pożytecznym, dla większości ludzi to już naprawdę nie ma kompletnie żadnego znaczenia co było w tych wielokrotnie już otwieranych, zamykanych, poprawianych teczkach.... Niech np zbierają ślady do UMP, w końcu politycy dużo jeżdżą za nasze pieniądze

pozdrowienia!
wojtek

[GPS Maniak]

w 1992 r. .....(wtedy jeszcze wierzyłem w Przemianę)

No tak. To w zasadzie zamyka dyskusję

[popej]

A czy ja gdzieś napisałem, że Wałęsa nie był inteligentny??

Tak, taki jest sens Twojej wypowiedzi. I dlatego brzmi mało wiarygodnie.

[soko]

Wojtek Szydłowski: na pewno był wówczas monitorowany, miał spotkania z bezpieką itd.... to "normalne".

No ale własnie o to chodzi, czy powierzysz decyzje o losie Kraju ( i swoim przy okazji też) w ręce ludzi, którzy:

1. Po pierwsze nie wahali się donosić.
2. Współpracowali z reżimem nieludzkim za różne beneficja.
3. Można nimi nadal kierować jak się chce, choćby wykorzystując gry "teczkowe".
4. Którzy są po prostu marionetkami.
itp.itd.

Czy też w ręce ludzi samodzielnych, którzy sami wiedzą jak postąpić, umieją się otoczyć ludźmi nie z zasobu kadrowego SB, a fachowcami innej proweniencji?

Prawie każdy miewał zaproszenia na różne rozmowy, na różne "Otwarte zebrania partyjne", na szczęście jednak większość na to nie poszła.

================
Na razie kończę, bo jadę niańczyć wnuki.
Zwracam uwagę szanownym dyskutantom, że tam jestem wyrocznią.
Prosto z Krety na Kaszuby. Taki los dziadka. Do niedzieli.

Krzysztof

[GPS Maniak]

GPSManiak - sorry Lechu - ale poobracałeś koty ogonami.

Skądże. Wydżwięk Twojej wypowiedzi był jednoznaczny. Wałęsa był pionkiem w rękach genialnej SB.
A skoro - i co do tego chyba się zgodzisz? - główny udział w obaleniu komunizmu miał jednak Wałęsa, to jeszcze większy udział mieli jego mocodawcy, a zatem SB.

W sumie SB obaliła SB. I nie mam nic przeciwko takiej teorii. Zadaję tylko pytanie: po kiego diabła nam wówczas potrzebna jest lustracja, skoro wszyscy byli po tej samej stronie?