Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin *** DYSKUSJE ***

O seriach 62, Montana, Oregon, eTrex, czy fēnix, a nawet Rino, Dakota, Colorado, czy starej dobrej 60. Także o oprogramowaniu BaseCamp oraz mapach topograficznych i turystycznych (w tym o GPMapie Topo i Garmin Custom Maps) oraz o wszystkim co związane z użytkowaniem GPSów na szlakach górskich, krajoznawczych i rowerowych, a nawet w przydomowym lesie.
RBT
Początkujący
Posty: 58
Rejestracja: 15 paź 2009, 20:05

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: RBT »

kwieto pisze:...Odczytywanie siatki kilometrowej z odbiornika a następnie szukanie kilometrowych opisów na skraju mapy i pracowite wyznaczanie przecięcia się linii poziomej i pionowej, to w tym ujęciu zwykła strata czasu...
Nowe podwójne arkusze map WGS84-UTM w/g standardu NATO, mają naniesione wartości siatki nie tylko na ramce, lecz także na obszarze mapy. By zaś nie wyznaczać "pracowicie" "przecięcia się linii poziomej i pionowej" wystarczy użyć foliowego współrzędnika.
Inna rzecz, że nie każdy turysta potrzebuje na tyle dokładnych informacji by się pewnie poruszać, zwłaszcza chodząc po szlaku. Lecz ja raczej nie jestem typowym turystą. Lubię jeździć sportowo rowerem po szosie, gdzie nie potrzebuję żadnej nawigacji poza drogowskazami na drodze, jeżdżę też rowerem terenowym lub wędruję pieszo, podziwiając piękno przyrody, ale także poszukując różnych śladów cywilizacji. I wtedy często jedyną wskazówką, która może mnie poprowadzić do celu jest niepozorna warstwica na dobrej papierowej mapie, wskazująca kierunek poszukiwań. W takim wypadku mapa papierowa jest nieodzowna, tym bardziej, że zazwyczaj pracuję na arkuszach "roboczych", gdzie swobodnie nanoszę informację i uwagi dla przyszłego wykorzystania. Można by rzec, że mapa jest także moim szkicownikiem. W takich warunkach przydaje się również klasyczny kompas, umożliwiający dokładniejsze namiary kątowe. A GPS, no, cóż...dodaje mi pewności siebie.
GPS 60map CSx, Silva Expedition 15, Recta DP6
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: GPS Maniak »

kwieto pisze:BTW, przy wzrokowym przenoszeniu pozycji zwykle i tak nie korzystam z siatki.
To wiedziałem już po Twoim pierwszym poście - pisałeś nie na temat :D
kwieto pisze:Zwykle określenie swojej pozycji w stosunku do kilku punktów charakterystycznych widocznych na mapie siedzącej w odbiorniku (a tym bardziej na papierze) + porównanie tego co widzę wokół siebie z tym co wyrysowane jest na mapie papierowej, wystarcza.
W lesie nie zawsze. Potrafię wskazać nie jeden kilometr kwadratowy, na którym mapa jest tylko zielona. Bez punktów charakterystycznych i to nie tylko mapa w GPSie, ale czasami także ta papierowa.
kwieto pisze:Odczytywanie siatki kilometrowej z odbiornika a następnie szukanie kilometrowych opisów na skraju mapy i pracowite wyznaczanie przecięcia się linii poziomej i pionowej, to w tym ujęciu zwykła strata czasu, nie mówiąc o tym, że w terenie wachlowanie płachtą mapy jest dość niewygodne.
Zgadzam się. Tyle, że ja nigdzie nie napisałem że tak robię :shock:
kwieto pisze:No i kłóci mi się z opisem pt "wzrokowe przenoszenie pozycji".
Ciepło, ciepło .... :D Pisałem: z grubsza i tak wiem gdzie jestem (potrafię wskazać właściwy kwadracik na mapie), chodzi tylko o doprecyzowanie mojej pozycji i najłatwiej zrobić to poprzez analizę wzrokową położenia kursora względem linii ograniczających oczko siatki. Nawet jeżeli mapa w odbiorniku jest w miarę szczegółowa i masz "na czym zatrzymać wzrok", to i tak często określony kwadracik, określony kilometr kwadratowy jest na tyle pusty, że o wiele łatwiej przenieść wzrokowo pozycję używając siatkę kilometrową. Gdybyś spróbował, też byś tak uważał :D

EDIT:
slimak pisze:Co do łatwości przeniesienia pozycji z mapy papierowej. Uważam że dużooo łatwiej jest przełączyć na chwile profil z np. gpmapa na papierowa, postawić punkt i wrócić na gpmapa niż rozwijać całą mapę papierową by odczytać UTM lub stopnie z brzegów mapy i potem wklepywać te liczby do GPS-a.
A jak nie masz takiego odbiornika? Inna rzecz, że jeżeli precyzja rzędu 100m wystarczy nie trzeba ani zmieniać profilu, ani wklepywać cyferek. Wystarczy tylko aby na obu mapach (papier + ta w GPSie) była siatka kilometrowa w tym samym układzie. To szybsze niż ktokolwiek by się spodziewał. Sprawdzone w praktyce - wiele waypointów wprowadziłem "metodą wzrokową" i dotarłem do nich bez problemu :D
slimak pisze:P.S. Ostatnie przenoszenie pozycji z mapy papierowej do GPS-a za pomocą cyferek robiłem w ubiegłym wieku
Jeżeli o mnie chodzi, to ja też nie operuję na cyferkach, a ponieważ w GPSie używam innych map niż te które mam na papierze, siatka kilometrowa ułatwia mi "wzrokowe" doprecyzowanie mojej pozycji.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: Ranger »

@Ślimak
No niby to co napisałeś wygląda sensownie, tylko że ... zmiana siatek na geograficzne miała miejsce jakieś 5 miesięcy wcześniej, zanim pojawiły się pierwsze Custom Maps i cytowane powyżej teksty.
Koledzy, naprawdę nie wiem po co kolejne przypuszczenia.
Uwagi dotyczące wydań map papierowych i ich treści pochodzą od ogółu ich użytkowników, z sieci sprzedaży , itd.
Wydawca stara się podejmować kompromisowe decyzje, co przy sprzecznych oczekiwaniach odbiorców wcale nie musi być proste. Jedni chcą siatki geograficznej, drudzy UTM a trzeci PUWG itd; a nie ma przecież sensu zaciemniać mapy poprzez użycie wszelkich możliwych rodzajów siatek, opisów itd. I właściwie nie mam nic więcej do dodania :-)
Pozdrawiam
Ranger
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: GPS Maniak »

Ranger pisze: drudzy UTM a trzeci PUWG itd;
Mnie tam wszystko jedno, byle by była kilometrówka i wiem, że .... możesz to decelowo załatwić :wink:

Oczywiście problem nie jest dla mnie krytyczny, bo najczęściej sięgam po papier w celach "ogólno orientacyjnych" - np. przy analizie panoram, a to znaczy że po pierwsze jestem albo gdzieś na szczycie, albo na polanie widokowej, zatem stosunkowo łatwo wskazać pozycję na mapie, a po drugie przy takim wykorzystaniu mapy, "precyzja" mojej pozycji jest sprawą drugorzędną.

Zdarza się jednak "na szlaku", że ktoś z towarzystwa, kto przesiadział poprzedniego wieczoru kilka browarków nad papierową mapą i ma w pamięci "plan" wycieczki z tejże właśnie mapy i w ogóle ma "przed oczyma" obraz tej mapy, chce abym mu pokazał gdzie jesteśmy. Wówczas nie interesuje go ekranik wielkości pudełka zapałek, bo to mu niewiele powie, a chce abym pacnął paluchem w papier i wskazał: "tu jesteśmy". Mam GPS, zatem głupio wówczas mówić: " no jesteśmy gdzieś w tej okolicy" :D W takiej sytuacji dość gęsta siatka kilometrowa będąca dodatkowym elementem "wzrokowego" odniesienia (poza układem dróg czy punktów charakterystycznych) bywa naprawdę przydatna.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
Ranger
Garniak
Posty: 2265
Rejestracja: 14 sty 2008, 16:22

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: Ranger »

@Lechu
To była decyzja producenta i po roku od jej wprowadzenia można się spróbować zastanawiać, co przyniosła.
Ja właściwie nie zauważyłem z tego powodu wiekszych dyskusji wśród użytkowników map w wersjach elektronicznych, zarówno w przypadku Treka jak i Kamapa. Pewnie gdybym na zmianę siatek nie zwrócił uwagi tu na forum, sprawa by też była bez większego echa. Co do meritum - wystarczy się chociażby przyjrzeć zamieszczonemu w tym temacie obrazkowi nowej mapy Tatr (1:30k) by stwierdzić, że siatka geograficzna jest na mapach wystarczająco gęsta by wykonać podobny myk o jakim piszesz dla siatki kilometrowej (robiac to z bieżących współrzędnych), tyle że do przenosin zamiast Stasia jest Jasio, czyli oczko siatki geograficznej. Jeżeli ktoś się przylożył przy browarku do trasy, to najczęściej i tak wie które punkty orientacyjne już przeleciał, a które ma przed sobą.
Niemniej przy najbliższej okazji zapytam, jakie są na dziś odczucia producenta map w tejże materii.
Pozdrawiam
Ranger
kwieto
Garniak
Posty: 2469
Rejestracja: 19 maja 2007, 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: kwieto »

GPS Maniak pisze:W lesie nie zawsze. Potrafię wskazać nie jeden kilometr kwadratowy, na którym mapa jest tylko zielona. Bez punktów charakterystycznych i to nie tylko mapa w GPSie, ale czasami także ta papierowa.
OK, jednakowoż przeciętny turysta porusza się jednak po większych lub mniejszych drogach, które jednak SĄ jakoś tam zaznaczone.
W innym przypadku (mapa na tyle słaba, że nie ma drogi, na której stoi turysta), dokładne przeniesienie pozycji mija się cokolwiek z celem, bo w takiej sytuacji zwykle obiekty na mapie wykazują dość dużą "pływalność" w stosunku do rzeczywistości :")
GPS Maniak pisze:Zgadzam się. Tyle, że ja nigdzie nie napisałem że tak robię :shock:
W takim razie dla Ciebie problemem jest nie tyle jednostka siatki, co jej gęstość... a to już zupełnie inny problem.
GPS Maniak pisze:Pisałem: z grubsza i tak wiem gdzie jestem (potrafię wskazać właściwy kwadracik na mapie), chodzi tylko o doprecyzowanie mojej pozycji i najłatwiej zrobić to poprzez analizę wzrokową położenia kursora względem linii ograniczających oczko siatki.
Jak wyżej.
GPS Maniak pisze:A jak nie masz takiego odbiornika?
Siadasz i płaczesz... :"P

Przy czym mam wrażenie, że cały czas mowa jest o dwóch sprawach. Nikt tu nie kwestionuje dobrodziejstwa jakim jest możliwość wprowadzenia do odbiornika siatki zgodnej z tym, co mamy wykreślone na mapie. Jeśli mamy mapę wyskalowaną w żabich skokach na radian, to fajnie jest mieć możliwość wprowadzenia tych jednostek do odbiornika, aby móc sobie precyzyjnie wskazać palcem na mapie papierowej "tu jestem".
Podobnie chyba nikt nie kwestionuje zalet płynących z możliwości wyświetlenia siatki w odbiorniku.

Natomiast mój pierwszy post wziął się tu z tego, że RBT zasugerował, iż siatka kilometrowa ma jakieś szczególne znaczenie dla przeniesienia punktu z mapy papierowej do odbiornika GPS i vice versa.
Co moim zdaniem nie jest prawdziwe o tyle, że jednemu będzie wygodniej przenosić pozycję określoną w metrach, a innemu - w stopniach. Przy odpowiednio gęstej siatce żadna z opcji nie nastręcza większych trudności.
kwieto
Garniak
Posty: 2469
Rejestracja: 19 maja 2007, 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: kwieto »

RBT pisze:Nowe podwójne arkusze map WGS84-UTM w/g standardu NATO, mają naniesione wartości siatki nie tylko na ramce, lecz także na obszarze mapy.
I nie robi to na mapie "śmietnika"?
RBT pisze:...często jedyną wskazówką, która może mnie poprowadzić do celu jest niepozorna warstwica na dobrej papierowej mapie, wskazująca kierunek poszukiwań.
No tak, tyle że mówimy tu o specyficznych zastosowaniach.
Podobnie jak w przypadku różnej maści "poszukiwaczy skarbów", korzystających ze starych map, zawierających nieistniejące już dzisiaj obiekty.
RBT
Początkujący
Posty: 58
Rejestracja: 15 paź 2009, 20:05

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: RBT »

kwieto pisze:
RBT pisze:Nowe podwójne arkusze map WGS84-UTM w/g standardu NATO, mają naniesione wartości siatki nie tylko na ramce, lecz także na obszarze mapy.
I nie robi to na mapie "śmietnika"?
RBT pisze:...często jedyną wskazówką, która może mnie poprowadzić do celu jest niepozorna warstwica na dobrej papierowej mapie, wskazująca kierunek poszukiwań.
No tak, tyle że mówimy tu o specyficznych zastosowaniach.
Podobnie jak w przypadku różnej maści "poszukiwaczy skarbów", korzystających ze starych map, zawierających nieistniejące już dzisiaj obiekty.
Wartości siatki są naniesione co kilkanaście kilometrów, tak więc nawet z dość małej składki (1:50 000) można je odczytać.
Właśnie czasami jestem takim poszukiwaczem.
GPS 60map CSx, Silva Expedition 15, Recta DP6
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: GPS Maniak »

kwieto pisze:Natomiast mój pierwszy post wziął się tu z tego, że RBT zasugerował, iż siatka kilometrowa ma jakieś szczególne znaczenie dla przeniesienia punktu z mapy papierowej do odbiornika GPS i vice versa.
Dla mnie ma, co staram się od jakiegoś czasu pokazać. Zwróć uwagę, że nawet gęsta siatka geograficzna - na screenie który pokazywał Ranger - nie jest jednorodna, gdyż - z przyczyn oczywistych - równoleżniki są kreślone w większych odległościach niż południki. Na takiej mapie trudniej ocenić położenie kursora. Ponadto każdy producent może stosować inne zagęszczenie siatki, stąd dodatkowe problemy. Natomiast w przypadku siatki kilometrowej, nieważne czy to mapa Demartu czy Compassu, jeżeli jest napsiane że to PUWG, to włączasz w odbiorniku linie PUWG i sprawa jest oczywista. To jest obiektywna przewaga siatki kilometrowej nad siatką geograficzną. Podobnie rzecz się ma z "wzrokowym" szacowaniem odległości. Tu też siatka geograficzna w niczym nie pomaga. Rozumiem, że nie korzystasz z siatek w taki sposób, zatem nie dostrzegasz tej przewagi, ale to nie oznacza że jej nie ma - także w kategoriach obiektywnych :D Oczywiście - jak wspomniałem wcześniej - brak siatki kilometrowej na papierze nie jest dla mnie jakimś strategicznym problemem, ale na pewno taka mapa w moich oczach ma na tyle niższe notowania, że póki nie zedrę do reszty zawartości moich szuflad, raczej nowych map nie kupię.
kwieto pisze: GPS Maniak napisał(a):
A jak nie masz takiego odbiornika?
Siadasz i płaczesz... :"P
Jeżeli chodzi o odbiornik i możliwości wyświetlenia - jak sugeruje Ślimak - stosownego rastra przez szybką zmianę profilu, to OK. Tyle, że w przypadku Garmina sprawa wcale nie jest tak oczywista. Brak zarządzania rastrami powoduje, że wrzucenie do odbiornika kopii mapy papierowej jest normalnym marnotrastwem zasobów :wink: Nie po to kupuję 62S, by wgrywać do niego kopię mapy Compassu, ale po to, bym nie musiał korzystać z drugiego urządzenia (komórki) gdy odczuję potrzebę odszukania śladów historii z wykorzystaniem GPSu i WIGówek.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
kwieto
Garniak
Posty: 2469
Rejestracja: 19 maja 2007, 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: kwieto »

GPS Maniak pisze:Tyle, że w przypadku Garmina sprawa wcale nie jest tak oczywista. Brak zarządzania rastrami powoduje, że wrzucenie do odbiornika kopii mapy papierowej jest normalnym marnotrastwem zasobów :wink:
Pamiętasz moją tezę, że odbiorniki Grmina nie są "prawdziwie outdoorowe"? Właśnie podałeś jeden z powodów, dla których ją postawiłem :")

To jeden z powodów dla których lubię Colorado, oraz takich, dla których stosuję w nim karty micro: w skrajnym przypadku jestem w stanie wyjąć kartę pamięci i włożyć ją do palmtopa lub telefonu, gdzie odpowiednio zmieniając nazwy plików mogę sobie "zarządzać" custom mapami.
Oczywiście to nie jest rozwiązanie zbyt komfortowe (tym bardziej, jeśli masz odbiornik w którym karta jest umieszczona pod bateriami), ale się da.

W sąsiednim wątku masz natomiast inny, IMO bardziej istotny problem - wygląda na to, że ilość (wielkość) map wektorowych wgrywanych do odbiornika również podlega pewnym ograniczeniom. Jeśli tak się okaże, w tym momencie brak szczątkowego nawet menadżera plików w odbiorniku jest totalną porażką...
Awatar użytkownika
GPS Maniak
Radny
Posty: 13457
Rejestracja: 16 mar 2007, 02:55
Lokalizacja: Poznań / Lesko
Kontakt:

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: GPS Maniak »

kwieto pisze:Pamiętasz moją tezę, że odbiorniki Grmina nie są "prawdziwie outdoorowe"? Właśnie podałeś jeden z powodów, dla których ją postawiłem :"
Teza jest do bani, tak samo jak rodzaj i ilość map których używasz :wink: Zwróć uwagę, że póki co, moje Garminy w ogóle nie obsługują rastra, a jakoś nie marudzę :D Moja rada: Zamiast narzekać trzeba sprzedać Garmina, kupić Magellana i .... po problemie.
Pozdrawiam Lechu

Plecak: Garmin Fenix 5X + Xiaomi Mi Max 2 a czasami: Oregon 600T, Rino530HCX Był: Summit, Vista, 60CS, 60CSX, 62ST, eTrex30, eTrex10, Fenix3, Epix
Samochód: 3490T Był: 200, 205T, 1200T
kwieto
Garniak
Posty: 2469
Rejestracja: 19 maja 2007, 19:46
Lokalizacja: Warszawa

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: kwieto »

No ale Ty nie plączesz się po różnych "dziwnych" krajach :")
Co do Magellana - gdyby był gdzieś w W-wie do pomacania i kupienia, to pewnie bym kupił...
Beowulf
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 07 wrz 2008, 18:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: Beowulf »

Witam Panowie (i Panie jeżeli są tutaj :) )

Potrzebuję pomocy doświadczonych GPSowców :) Zakupiłem właśnie na stronie Compassu mapę (okolice Łodzi) w pliku .kmz i próbuję ją "wsadzić" do urządzenia i za Chiny ludowe się nie udaje :)

Urządzenie: Oregon 300
Software: 3.80 (najnowsze)
Postępuję wg wskazówek ze strony Compassu - http://compass.krakow.pl/page_31/ ale nic to nie daje... czyli nie widzę mapy.

Od dwóch dni przekopuję się przez Garniaka w poszukiwaniu jakiejś podpowiedzi ale nic do tej pory nie znalazłem... (oczywiście znalazłem tematy o custom maps itp ale nic co by mi pomogło). W sumie fajnym pomysłem jest umieszczanie na początku tematów najczęstszych zagadnień i proste łopatologiczne instrukcje, dla tych którzy nie są jeszcze tak "obcykani" z tematyką softem itp. A przyznam szczerze przedzieranie się przez dziesiątki podstron dyskusji i wymian doświadczeń, spostrzeżeń -(nie mówię że nie ciekawych) - jest i bardzo czasochłonne i żmudne i zniechęcające czasem... dlatego zwracam się do Was z prośbą o pomoc...

A tak już na marginesie - czy wśród garniaków jest ktoś z Łodzi? :)
Awatar użytkownika
RyszardS
Bywalec
Posty: 381
Rejestracja: 09 lut 2009, 13:07
Lokalizacja: Mikołów
Kontakt:

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: RyszardS »

kwieto pisze:Co do Magellana - gdyby był gdzieś w W-wie do pomacania i kupienia, to pewnie bym kupił...
ten sklep jest chyba w Warszawie:
http://www.galeriagps.pl/product-pol-44 ... -2000.html
ale nie sądzę żeby mieli go na stanie (choć mogę się mylić).

Jednak jak się poczyta ten opis to trochę nie bardzo... to, że routingu nie ma to pestka - i tak go nie używam. Mała ilość waypointów i punktów w trasie... jakoś bym przeżył bo i tak tras wcześniej nie planuję przy użyciu kompa czy GPSa (GPSa używam żeby mi pokazał gdzie dokładnie jestem). Największy problem polega na tym, że na jednym komplecie baterii wytrzymuje 10h a to zdecydowanie za mało (nawet jeśli to dane rzeczywiste a nie pobożne życzenia producenta). Tak więc z przesiadką trzeba jeszcze trochę poczekać... i mieć nadzieję, że kiedyś się polepszy.
Ostatnio zmieniony 22 cze 2010, 12:44 przez RyszardS, łącznie zmieniany 1 raz.
Beowulf
Początkujący
Posty: 27
Rejestracja: 07 wrz 2008, 18:55
Lokalizacja: Łódź

Re: Mapy wydawnictwa Compass w GPS Garmin

Post autor: Beowulf »

Dzięki za odpowiedź asandrzej :)

i tak też właśnie dokładnie czynię... utworzyłem foldery i na karcie i na pamięci urządzenia, zmieniałem nazwę pliku (rozszerzenie na pewno jest .kmz) i po uruchomieniu oregona w mapach widzę ciągle te które miałem - nic nie dochodzi...

a jak już piszę - jak uruchomić taki plik w GE albo BaseCamp? Chciałbym zobaczyć tę mapę też na monitorze :)
ODPOWIEDZ