Rozmowy o górach (OT z GPMapa TOPO 2009)

[Yagi1970]

Na pierwszy rzut oka żadna rewelacja

Żadna rewelacja? - ta mapa to jakiś gniot kartograficzny. Nie dość, że jest niedokładna to jest niebezpieczna.
Przykład?
Tatry -> Czerwone Wierchy -> Droga z Krzesanicy na Ciemniaka. Szlak w/g tej mapy prowadzi dobrych kilkanaście metrów w prawo. Tyle tylko że to w prawo to przepaść ok 300m. Kto śledzi temat Tatr i stronę TOPR-u wie doskonale ile wypadków zdarza się w tym rejonie podczas mgły. Coś mi się wydaje, że gdy naród zacznie używać GPMapę Topo ta ilość nieco się zwiększy.

[GPS Maniak]

... Szlak w/g tej mapy prowadzi dobrych kilkanaście metrów w prawo ....

No i ...? Chcesz używać turystyczny odbiornik GPS z turystycznymi mapami do nawigacji precyzyjnej? Niezły dowcip
Zobacz - to moje ślady z niedzielnego spaceru - na tle mapy topograficznej - odpowiednik mapy 1:50.000.



Jak widać mapa - mimo iż pochodzi z zasobów Głównego Geodety Kraju - to też gniot kartograficzny , bo droga biegnie dobre 25m na północ od bliższego śladu, a 45m od dalszego. I co Ty na to?

Widzę także na moim screenshocie coś dużo gorszego. Otóż widzę, że mimo iż w obie strony szedłem tą samą drogą (szerokości 3m) moje własne ślady - niezależnie od mapy - rozchodzą się o 20m. A mam takie (nie chce mi się szukać, ale uwierz - mam), że rozchodzą się o więcej.

Dlatego ..... nie rób zamieszania na Forum. Na pewno można wiele zarzucić GPMapie i co do tego - pełna zgoda, ale nie próbuj robić ludziom wody z mózgu, że amatorski GPS, gdyby był wypsoażony w lepsze (mniej "niebezpieczne") mapy nadawałby się do nawigacji precyzyjnej, bo takie sugestie są dużo bardziej niebezpieczne niż błędy GPMapy. Poważnie.

[Yagi1970]

Tylko w swojej wypowiedzi nic nie wspominasz o dokładności wskazań jaką posiadałeś na urządzeniu kiedy tak spacerowałeś przez puszczę w tę i z powrotem. Chodzisz po górach więc wiesz że na "górze" można spokojnie osiągnąć dokładność ok 3m (ja przynajmniej na 60CSx taką osiągam). W puszczy, lesie, nawet terenie zabudowanym ta dokładność radykalnie spada. Jeśli do tego dorzucić jeszcze błędy zaszyte w samej mapie to staje się ona mało przydatna.
Są jednak na tej mapie (GPMapa Topo) szlaki na których ślad pokrywa się idealnie z wyrysowanym szlakiem (przy tej samej jak mierzona na Czerwonych Wierchach dokładności 3m wskazań GPS-u) Tak więc niektóre szlaki można było odwzorować niemal idealnie a innych już nie?
Oczywiście że amatorski odbiornik GPS nigdy nie będzie mógł być źródłem dokładnych danych ale to nie powód żeby mapy do niego robić na "odwal się" i brać jeszcze za to niemałe pieniądze. Poza tym o ile 20-30m w lewo lub w prawo w Bieszczadach to niezbyt duża różnica w górach typu Tatry to różnica w stylu idziesz -> lecisz w przepaść.

[kwieto]

Poza tym o ile 20-30m w lewo lub w prawo w Bieszczadach to niezbyt duża różnica w górach typu Tatry to różnica w stylu idziesz -> lecisz w przepaść.

Dlatego nigdy nie odważyłbym się na powrót wg GPS'a w warunkach typu "mgła, widoczność na 2m, przepaście". Chyba żeby nie było innego wyjścia a i wtedy ważyłbym każdy krok.

Dokładność wskazywana przez GPS to też jest dość mylący parametr.
Jakiś czas temu bawiłem sie w uśrednianie punktów i zdarzyło mi się zapisać punkt (wynik 10minutowego uśredniania), który przy deklarowanej dokładności rzędu 4-6m wylądował kilkanaście (sic!) metrów od rzeczywistej lokalizacji. Parę godzin później taki sam pomiar, przy identycznej deklarowanej dokładności dał wynik praktycznie "w punkt"

Nie to, żebym bronił GPMapę Topo, która swoje wady ma (np. Szlak kajakowy wzdłuż Czarnej Hańczy jest, ale kończy się gdzieś w połowie :"P), jednak w przypadku trudnych warunków i miejsc ryzykownych, przy nawigowaniu "na GPS" stosowałbym zasadę bardzo ograniczonego zaufania

Dokładność kilkunastu m wystarcza, by namierzyć prawidłową ścieżkę, wiedzieć w którym momencie trzeba skręcić w lewo lub w prawo. Ale gdzie stawiać stopy, to już trzeba zdecydować samemu...

[tboniasty]

Hehe temat jakby żywcem wyrwany z wątku o człowieku, który wjechał do jeziora bo tak mu kazała nawigacja...

Swoją drogą - idąc w góry włączam zapis śladu i to nim się posługuje przy ew. powrocie...

[asandrzej]

Witam.
Chyba to nie jest rozwiązanie bo dalej masz ścieżkę tylko przy złych warunkach a nawet przy dobrych w pewnym sensie nie wiemy gdzie ta ścieżka jest pewno że to nie są przesunięcia w setkach metrów ale też nie takie precyzyjne . To było napisane w poprzednim poście.
Ślad zapisany np. w trudnych warunkach widoczności satelitów powrót w zmienionych warunkach to może
prowadzić do powiększenia błędu jeżeli już rozpatrujemy trudne warunki widoczności i trudny teren.
Pozdrawiam.

[kwieto]

Odwoływanie się do śladu jest jednak bardziej sensowne niż do szlaku...
Nie wierzę, że nie da się w którymś momencie namierzyć dokładnie ścieżki którą się szło (mamy wtedy dokładność rzędu pół metra lub lepszą), a wtedy można porównać na ile ślad powrotny zgrywa się ze śladem dojściowym.
Tyle że nadal nie sprawia to, że możemy sobie radośnie iść wyłącznie "na GPS"

[asandrzej]

Są to rozważania teoretyczne nikt rozsądny w trudnych warunkach terenowych i bardo złej widoczności
nie będzie szedł w górach czy wychodził z portu (o takich przypadkach też słyszałem) nawet według śladu.
Chyba jednak coś w tym jest że jeżeli my mamy złą widoczność to prawdopodobnie GPS też ma złą.
Pozdrawiam.

[Yagi1970]

Panowie, zaczynamy popadać ze skajności w skrajność. Oczywiście że nikt zdrowo myślący nie będzie stawiał kroków tylko na podstawie zapisanego śladu lub przebiegu szlaku jaki kreśli mu na ekranie odbiornik GPS, podobnie jak nikt nie wyjdzie w góry podczas śnieżycy, we mgle albo w klapkach, japonkach etc (chociaż tego po kilku latach chodzenia po górach nie jestem już aż tak pewny http://rciechanowicz.com/main.php?cmd=a ... prostrada/ )

Chodzi mi np o





albo




To ma być drobna różnica w przebiegu szlaku??? Przecież na pewnej długości te szlaki biegną w zupełnie inną stronę. Taka pomyłka w przypadku załamania pogody (mgła, śnieżyca) może kosztować życie. Oczywiście że odbiornik nie zwalnia od myślenia oraz posiadania i używania mapy papierowej ale przecież używamy ich do określenia swojej pozycji na tle szlaku, punktów, trasy która aktualnie wyświetlana jest na ekranie naszego odbiornika.

[tboniasty]

Ślad zapisany np. w trudnych warunkach widoczności satelitów powrót w zmienionych warunkach to może
prowadzić do powiększenia błędu jeżeli już rozpatrujemy trudne warunki widoczności i trudny teren.

Zawsze biorę to pod uwagę. GPS służy mi tylko informacją czy podążam we właściwym kierunku...

Yagi, podobne kwiatki są na pograniczu Gór Opawskich

[saper]

Czepiasz się Yagi. Mnie tam wystarczy że taki czy inny szlak jest a czy jest on przesunięty o kilkadziesiąt metrów czy nie to raczej nie ma znaczenia, przecież i tak nie zabłądzę a obuwie no cóż mnie też najlepiej spaceruje się w sandałach bo po tatrzańskich szlakach to moim skromnym zdaniem są spacery a nie wspinaczka.
A co mi tam masz jeszcze moje foto może się przyda .

[asandrzej]

Zgodnością przebiegu szlaków nie bardzo się interesowałem.
Wiem natomiast że jest problem z wyznaczaniem routingu na szlakach rowerowych i pieszych (jeżeli komuś to potrzebne) przy wyznaczaniu często ucieka na zwykłe drogi może na obszarze górskim jest to mniej zauważalne niż na terenach nizinnych ze względu na brak dróg w pobliżu szlaków.
Chyba lepszym rozwiązaniem było by dołączenie autoryzowanych szlaków w plikach gpx .
Pozdrawiam.

[Marko]

Off Topic

... po tatrzańskich szlakach to moim skromnym zdaniem są spacery...

Owszem, w tak wspaniałej pogodzie jak na zdjęciu, to nawet boso da się bez większych problemów wszędzie wejść.
Góry tak naprawdę pokażą nam swoje oblicze przy załamaniu pogody - wystarczy przeżyć burzę na Świnicy czy gradobicie pod Kościelcem, albo halny na Czerwonych Wierchach i tak wyewipowany "ceper" jak na Twoim zdjęciu już zaczyna mieć z górki.

[asandrzej]

Marko masz całkowitą rację gór i akwenów wodnych nie można bagatelizować nawet przy dobrej pogodzie.
Wydawało się niektórym że Śniardwy to nie morze.
Śniardwy 24.08.2007
Pozdrawiam.

[Yagi1970]

Czepiasz się Yagi. Mnie tam wystarczy że taki czy inny szlak jest a czy jest on przesunięty o kilkadziesiąt metrów czy nie to raczej nie ma znaczenia, przecież i tak nie zabłądzę a obuwie no cóż mnie też najlepiej spaceruje się w sandałach bo po tatrzańskich szlakach to moim skromnym zdaniem są spacery a nie wspinaczka.
A co mi tam masz jeszcze moje foto może się przyda .

Typowe podejście cepra w sandałach który nie ma żadnego szacunku dla gór i ludzi dla których nie jest to tylko przedłużenie Krupówek. Może właśnie ktoś Twojego pokroju 8.08.2009 spuścił lawinę kamieni z drogi Czarny Staw -> Krzyżne i nie raczył nawet krzyknąć "kamień". Może dzięki komuś takiemu mam teraz zszyty łeb i rozwaloną nogę. Pół biedy kiedy ktoś z takim podejściem do gór poleci i połamie sobie nogi i ręce. Najgorsze że przez takich ludzi giną ratownicy TOPR oraz prawdziwi turyści.

Trochę szacunku i pokory dla gór kolego "saper" bo nie takich "bohaterów" jak Ty zwozili już w czarnych workach.