Układ współrzędnych - w kontekście siatki namalowanej na map

[popej]

Ciężko się rozeznać, to chyba jest tak:
UTM to system współrzędnych ze zdefiniowaną projekcją.
Jak mówimy układ UTM, to to oznacza ten system współrzędnych z elipsoidą WGS-84.

[Ranger]

@asandrzej
To nieporozumienie wynikające po prostu z "miejsca siedzenia".
Definicja układu poprzez datum, map projection jest specyficzna dla narzędzia, a składa się z informacji o użytej elipsoidzie i sposobie rzutowania na powierzchnię płaską (projection).
U nas stosuje się inną nomenklaturę (układ, odwzorowanie), stąd może to prowadzić do nieporozumień.

Proponuję ostatnią dyskusję o układach ogólnie, czy inne wtręty na ostatnich stronach nie mające związku z mapami Compassu, powydzielać z tematu. Użytkownikom odbiorników wystarczy jasna informacja, w jaki sposób mogą korzystać z map. A ogólne dyskusje akademickie można prowadzić gdzie indziej.
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

Ciężko się rozeznać,

W kontekście tematu dyskusji (siatka namalowana na mapie), moim zdaniem trzeba w ogóle odejść od zagadnień stricte geodezyjnych i kartograficznych, wrócić do szkoły i zastanowić się co to jest - z matematycznego punktu widzenia - układ współrzędnych i co powinna zawierać definicja układu który służy do tego by przez podanie dwóch współrzędnych móc jednoznacznie zlokalizować punkt na płaszczyźnie - nawet tak specyficznej jaką jest mapa.

Stanowisko jakie zajął asandrzej nie jest pozbawione podstaw ale w kontekście dyskusji przypomina trochę problem Compassu. Tzn. pracując nad obrazkiem faktycznie raczej nie będziemy mówili o tym że pracujemy z mapą w układzie UTM. Natomiast - wracając już do tematu dyskusji - na gotowym obrazku możemy na takiej mapie wykreślić zarówno siatkę WGS-84 jak też siatkę UTM i o samej siatce, która przecież służy do określenia lokalizacji punktu na mapie w określonym układzie współrzędnych, będziemy mówili: "Siatka geograficzna zgodna z WGS-84" bądź "Siatka UTM", a trzymając się bardziej matematycznych definicji: "Siatka w układzie WGS-84" i "Siatka w układzie UTM".

Summa summarum: mówiąc o współrzędnych konkretnego obiektu na mapie zawsze mówimy o współrzędnych w określonym układzie współrzędnych, który nomen omen nie musi mieć nic współnego z tym w jakim układzie mapa w sensie obrazka była opracowywana. Ważne jakimi współrzędnymi (w jakim układzie współrzędnych) na końcu operujemy, co - w przypadku papierowej mapy - zawsze związane jest z wykreśloną siatką współrzędnych, a skoro siatka PUWG jest ustawowo zdefiniowana tak jak jest zdefiniowana, to kreśląc na mapie inną siatkę niż PUWG - nie cudujmy. Nazywajmy sprawy po i imieniu i ... nie wprowadzajmy zamieszania

EDIT:

A ogólne dyskusje akademickie można prowadzić gdzie indziej.

A ja mam nadzieję, że to nie jest akademicka dyskusja i że Compass wyciągnie z niej sensowne wnioski

[asandrzej]

Według mnie powinno się stosować opis

lub

nie powinno się stosować takiego.

[GPS Maniak]

nie powinno się stosować takiego.

No i z tym potworkiem walczymy

[Ranger]

@asandrzej
To może warto tego potwora rozłożyć na części składowe.
Powyżej Lechu zamieścił punkt widzenia na polskie układy współrzędnych oczami specjalistów.
Z niego wynika, że WGS-84/UTM ma zastosowania wojskowe. Mapa turystyczna mapą wojskową nie jest, zresztą takie ujęcie prowadzi do wielu problemów (zmiana stref układu na terenie Polski). A mapa turystyczna dotyczy przecież regionów, które nie mają nic wspólnego z podziałem na takie strefy czy arkusze. To jeden z powodów zmian.
Pozostaje do wyboru kilka układów. Część z nich to powoli już historia, nowe dotyczą zarówno map mało- jak i wielkoskalowych.
PUWG-1992 ma szereg zalet i parę wad. Po pierwsze jest układem lokalnym nie zawierającym podziału na strefy, co w powiązaniu z regionalnym przeznaczeniem map turystycznych dobrze współgra. Odwzorowanie jest spójne i dostosowane do polskich warunków. Dokładności są wystarczające dla rodzaju opracowywanych map. No i wreszcie został przyjęty jako układ podstawowy dla map małoskalowych, którymi mapy turystyczne niewątpliwie są. Definicyjnie jest układem opartym o współrzędne płaskie, które tak czy inaczej w mapie siedzą (geokodowanie). Różnica w przypadku map Compassu polega jedynie na tym, że na mapie turystycznej zostały wyoślone odpowiadające im współrzędne geograficzne, w postaci takiejż siatki jako bliższe turystycznym zastosowaniom.
I nawet to nie stanowi problemu, tylko zwykły spór leksykalny czy taki fakt należy opisać w legendzie mapy.
Jedni twierdzą że nie należy łączyć w opisach siatki geograficznej z układem PUWG-92, a drudzy, że to może mieć miejsce, bo mapa w rzeczywistości jest mapą w tym układzie, z opisem dostosowanym do przeznaczenia.
Jest to też jakiś wkład w ujednolicenie stosowanych układów dla map turystycznych u nas. Definicja układu się w ogóle do takiego przypadku nie odnosi, bo w zastosowaniach geodezyjnych to nie jest konieczne.
Mielenie tematu nie ma już większego sensu, bo producent przećwiczył istniejące możliwości - od braku opisu w ogóle, poprzez dwie kolejne wersje opisów.
Kompromis wyszedł jaki wyszedł - podkreśla fakt wykonania mapy w układzie lokalnym, a zarazem sygnalizuje zgodność z układem globalnym, czego w poprzedniej wersji nie było. Siatkę jaka jest widać gołym okiem
Ci, którzy patrzą na układ PUWG-92 w definicyjnym ujęciu geodezyjnym (turystyka to geodezja ?) niech sobie walczą o czystość zapisów, a turyści niech sobie chodzą i w ustawieniach odbiornika specjalnie nie dłubią
Pozdrawiam
Ranger

[popej]

Definicja układu poprzez datum, map projection jest specyficzna dla narzędzia, a składa się z informacji o użytej elipsoidzie i sposobie rzutowania na powierzchnię płaską (projection).
U nas stosuje się inną nomenklaturę (układ, odwzorowanie), stąd może to prowadzić do nieporozumień.

datum - system odniesienia, czyli punkty referencyjne plus opis elipsoidy. Np. WGS84, GRS80
map projection - odwzorowanie kartograficzne. Np. Transverse Merkator (wiernokątne walcowe poprzeczne), odwzorowanie Gaussa-Krügera.
coordinate system - układ współrzędnych (siatka). Np. geograficzny (Lat/Lon), kartezjański (x/y), UTM
geodetic system - przestrzenny układ odniesienia (układ, system). Definiuje wszystkie powyższe elementy. Np. układ UTM, WGS84, PUWG1992

Dyskutujemy problem polegający na tym, że Compass używa "siatki geograficznej PUWG1992", która faktycznie nie istnieje w urzędowym opisie układu PUWG1992. Przyjmujemy, że gdyby taka siatka została zdefiniowana, to byłaby praktycznie równoznaczna z siatką geograficzną WGS84, standardowo stosowaną w GPS. Dyskusja sprowadza się do dwóch poglądów:
1. Opis jest bez sensu, ponieważ nie daje wprost informacji potrzebnej do skonfigurowania odbiornika GPS. Jeżeli ktoś orientuje się w temacie, to dojdzie do tego, że poprawnym ustawieniem jest Lat/Lon WGS84.
2. Siatka geograficzna nie jest elementem układu odniesienia i można tam wrzucać dowolne warianty. A ponieważ ta siatka jest zgodna z WGS84, to informacja o zgodności nie jest istotna.

[Ranger]

Nie, Compas dokładnie używa
"Siatka geograficzna: PUWG-92; WGS-84"
A siatki geograficzne dla WGS-84 mogą być różne - np. mapy w sferycznym Mercatorze, Lat/Lon czy innym odwzorowaniu mają siatki wyglądające inaczej (różne współrzędne x,y).
Ładowanie tego do jednego wora to nieporozumienie. Siatka geograficzna wyrysowana na mapie PUWG-92 ma charakter specyficzny dla odwróconych odwzorowań walcowych i tyle.
Pozdrawiam
Ranger

[popej]

Nazwa WGS84 jest używana zarówno jako określenie elipsoidy jak i kompletnego układu. Jeżeli mówimy o układzie WGS84 to rozumiemy przez to współrzędne geograficzne Lat/Lon. Jeżeli mówimy o WGS84 jako elipsoidzie, to siatki mogą być różne, przykładowo UTM stosuje elipsoidę WGS84.

Taka kombinacje lingwistyczna nie będzie działać w przypadku PUWG1992, bo to jest jednoznacznie nazwa kompletnego układu. Siatka PUWG1992, to jest to siatka kilometrowa. Jak napiszemy siatka geograficzna PUWG1992, to mamy coś, co eufemistycznie nazywasz "siatka geograficzna wyrysowana na mapie PUWG-92". Czyli jakiekolwiek kreski, do których każdy sobie może wymyślić definicję, bo oficjalna nie istnieje.

[GPS Maniak]

"Siatka geograficzna: PUWG-92; WGS-84"

A powinien pisać:
"Mapa opracowana w układzie PUWG-92. Siatka geograficzna GPS - WGS-84"
A jeżeli brakuje miejsca w legendzie by napisać tak dużo, to pisząc informację o siatce można ominąć pierwsze zdanie, które z siatką nie ma nic wspólnego.

A siatki geograficzne dla WGS-84 mogą być różne - np. mapy w sferycznym Mercatorze, Lat/Lon czy innym odwzorowaniu mają siatki wyglądające inaczej (różne współrzędne x,y).

Nie. Nie i jeszcze raz nie Skąd taki pomysł? To właśnie tego typu błędne założenia powodują, że przywiązujecie taką wagę do określenia: PUWG. Zupełnie niepotrzebnie.

Oczywiście sam kształt mapy (w sensie powiązań pomiędzy poszczególnymi obiektami), a co za tym idzie kształt oczek siatki geograficznej WGS-84 na papierowej mapie możebyć różny, co będzie związane z odwzorowaniem w jakim mapa była opracowywana ale współrzędne x. y dla tego samego punktu terenowego - np. dla punktu Rysy na każdej mapie z siatką WGS-84 muszą być i zawsze będą takie same - bo to wynika z pojęcia "układ współrzędnych".

[Ranger]

@popej
Siatka kilometrowa PUWG-92 jest jedyną jaką przewidziano dla geodezji, ile razy to jeszcze trzeba napisać ?
Czy to jest równoznaczne z zakazem namalowania siatki geograficznej na takiej mapie do zastosowań turystycznych ?
Odrózniasz układ definicyjny od układu z rozszerzeniem na konkretnej mapie ?
Co stosujesz z odbiornikiem, takąż mapę czy zapis definicji układu ?
@Lechu
Co powinno pisać podał producent, podał też pełne informacje o sposobie wykonania mapy, co nie zawsze ma miejsce.
Dla mnie koniec mielenia
Pozdrawiam
Ranger

[GPS Maniak]

Czy to jest równoznaczne z zakazem namalowania siatki geograficznej na takiej mapie do zastosowań turystycznych ?

A czy ktoś napisał w tej dyskusji że jest taki zakaz? Nie rozmydlaj tematu.
Przecież nie rodzaj siatki jest przedmiotem naszej krytyki ale jej nieprawidłowy opis - ule razy mamy to powtarzać?

Co powinno pisać podał producent,

Producent się pomylił. Tak trudno przyjąć to do wiadomości?

[asandrzej]

@ Ranger
Informacja o sposobie opracowania mapy nie musi być zamieszczona na stronie mapy,
ExspresMap zamieszcza informację na rewersie, o treści „ Mapa zgodna z GPS -Współrzędne geograficzne w układzie WGS-84”.
Szkoda miejsca na głównej stronie mapy, taka informacji nie jest potrzebna na bieżąco podczas wędrówki,
wystarczy z tą informacją raz się zapoznać, podczas użytkowania.
andrzej

Dodałem kolor tekstu.

[popej]

Siatka kilometrowa PUWG-92 jest jedyną jaką przewidziano dla geodezji, ile razy to jeszcze trzeba napisać ?

Nie. Rozporządzenie definiujące PUWG-1992 jest przewidziana dla geodezji. Compass można z niego korzystać lub nie. Ale jak nie korzysta z oficjalnych definicji to nie ma sensu powoływać się na oficjalną nazwę.

Odrózniasz układ definicyjny od układu z rozszerzeniem na konkretnej mapie ?

Teraz już tak

Co stosujesz z odbiornikiem, takąż mapę czy zapis definicji układu ?

Serio interesuje Cię opinia użytkownika?

Najpierw szukam danych definiujących siatkę PUWG, bo nie znam ich na pamięć.
Potem zauważam, że dane opisują siatkę kilometrową a mapa ma siatkę Lat/Lon.
Szukam opisu Lat/Lon dla PUWG i nie znajduję.
Przy okazji zauważam, że układ odniesienia i punkty referencyjne praktycznie odpowiadają WGS84
Orientuję się, że ten opis to bzdura i ustawiam w odbiorniku Lat/Lon WGS84. (podzieliłem się tym wnioskiem: http://www.garniak.pl/viewtopic.php?p=145354#p145354 )

[asandrzej]

Nie wiem , może się mylę, ale siatka PUWG 1992 powinna wyglądać tak jak na scrnie,
a przynajmniej taka jest na arkuszach opracowanych w układzie PUWG 1992.

, bo producent przećwiczył istniejące możliwości - od braku opisu w ogóle, poprzez dwie kolejne wersje opisów.

Trochę dużo tych eksperymentów, arkusz Góry Sowie wydanie III 2011 nie posiada informacji o siatce, Tatry 2010 posiadają informację WGS84/UTM,
naniesiona siatka, jest siatką geograficzną a nie kilometrową.
Czy rok wydania 2010 był rokiem, bez informacji o siatce.

andrzej